Systematik der Trava:

Wann bekomme ich Punkte und wie viel? Kann ich Punkte verlieren?

Die Diskussion hat im Thread zur Textreihe Teil 4 begonnen.

Ok, ich nehme hier also die aktuelle Diskussion von @balkansalat auf bezüglich Systematik der Punktevergabe (hoffe, ich bin hier am richtigen Ort):

Danke für die Ausführung deiner Überlegungen. Ich gehe mit dir einig, dass da eine grosse Gefahr besteht. Aber ich bin mir nicht sicher, ob du da nicht gerade das Bad mit dem Kind ausgeschüttet hast. :slight_smile:

Es braucht meines Erachtens eine Möglichkeit, einen Anreiz zu schaffen, um eine hohe Nachfrage eines bestimmten Bedürfnisses zu befriedigen. Wenn man bei Bedürfnisbefriedigung die kummulierten Punkte der Leute erhält, wie von mir vorgeschlagen, dann wäre so einen Anreiz gegeben.

Wir müssen an dieser Stelle aber wohl unterscheiden ob es sich um rivale Güter oder um nicht-rivale Güter handelt: Bei rivalen Gütern (die verbraucht werden und nur von einer Person benutzt werden können, beispielsweise ein Brot) hätten tatsächlich die Menschen einen Vorteil, die bereits ein hohes Trava haben. Das benachteiligt Leute, die ein weniger hohes Trava haben, was ein Problem darstellt.

Bei nicht-rivalen Gütern (beispielsweise Software) hingegen kommt die Bedürfnisbefriedigung hingegen allen Menschen zugleich zugute. Es spielt da keine Rolle, ob sie ein hohes Trava haben oder nicht. Die Kummulation der Trava der Nachfragenden würde aber einen hohen Anreiz schaffen, die Tätigkeiten aufzunehmen und Bedürfnisse zu befriedigen. Dieser Fall scheint mir aber weniger diskussionswürdig, weil da ja eben ganz viele Menschen davon profitieren können und nicht nur einzelne Bedürfnisse befriedigt werden.

Bleiben wir also bei rivalen Gütern und gehen zurück zur obigen Fragestellung:

Wenn wir miteinander einig sind, dass es einen Anreiz geben sollte, um die Produktion zumindest ein wenig in die Richtung der grössten Nachfrage zu fokussieren (bei der 2p2-Produktion werden ja beispielsweise Arbeitsstunden mit einem Faktor verrechnet, um entsprechende Anreize zu setzen), müssen wir darüber nachdenken, wie wir den Anreiz setzen ohne die Freiwilligkeit zu fest einzuschränken und die Allokation zu verunmöglichen.

Zur Freiwilligkeit: Wenn meine Bedürfnisse eher befriedigt werden, wenn ich ein hohes Trava habe, schränkt das meine Freiwilligkeit bei der Wahl, welche Tätigkeiten für welche Menschen ich übernehmen will, tatsächlich ein. Die Frage ist aber doch, wie fest die Freiwilligkeit dadurch eingeschränkt wird. Ich glaube, dass diese Einschränkung nicht so hoch ist, wenn die Punkte, die durch das Trava der nachfragenden Person an die bedürfnisbefriedigende Person nur mit einem Faktor 0.1 oder so verrechnet wird. Dadurch wird der geografische Faktor beispielsweise (wo muss das Bedürfnis befriedigt werden?) im Vergleich dazu wichtiger sein. Würde das das Problem entschärfen @balkansalat?

Wenn gleichzeitig die Liste sortierbar nach den Punkten ist, aber nicht automatisch die Person mit den meisten Punkten zuoberst erscheint, sondern eben vielleicht die geografisch nächstgelegene Tätigkeit, so sehe ich diese Gefahr zusätzlich gebannt.

Als weitere Entschärfung des Problems betrachte ich als ganz wichtig, dass die Trava eben nicht als Bezahlung fungieren, also niemals Trava 1zu1 als Tausch gegen die Tätigkeit von einer Person zu einer anderen fliessen, sondern dass Trava immer neu geschöpft werden bei Erfüllung einer Tätigkeit. Auch wenn ich wenig Trava aufweise, können meine Bedürfnisse befriedigt werden, weil ich ja nicht bezahlen muss, sondern meine Trava nur ein Faktor von mehreren sein wird.

Auch das ins Verhältnis-setzen der Trava zur Mitgliedschaftsdauer dürfte die Problematik entschärfen.

Was meint ihr? Irgend eine Mechanik, um Nachfragespitzen möglichst effizient abzubauen, braucht es meines Erachtens. Aber vielleicht gibt es noch bessere Ideen? Freue mich über eure weiterführenden Gedanken…

Ich habe gerade Mühe, das Ganze noch zu überschauen. Ich vereinfache noch mal ganz stark und dann könnten wir schauen, ob etwas Grundlegendes fehlt. Also auf Grundlage eurer Vorschläge:

Um das überschauen zu können, müssen wir, glaube ich, zunächst ein paar Annahmen treffen. Nehmen wir also an, wir hätten eine Zahl für den Aufwand. Dafür haben wir ja einen eigenen Thread. Nun hat also eine Tätigkeit einen Aufwand und wenn ich die Tätigkeit ausführe, könnte die Aufwandszahl zu meiner Trava addiert werden.

Ich könnte nun zur Priorisierung, wie von @LaMarta vorgeschlagen, von meinen Punkten welche auf meine Bedürfnisse verteilen. Das ergibt das Gewicht eines Bedürfnisses. Alle meine Bedürfnisse kommen in die Liste, auch wenn ich keine Punkte habe. Dann werden sie eben weit hinten angezeigt (das ist, was wir wollen, oder?).

@LaMarta hat hierfür ein System vorgeschlagen, wie die Gewichte aufsummiert werden, wenn mit einer Tätigkeit mehrere Bedürfnisse befriedigt werden. Die Tätigkeit hätte dann ein hohes Gewicht (beachte den Unterschied zum Aufwand) und würde damit weit vorne in der Liste angezeigt. Damit steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sich jemand der Tätigkeit annimmt. Und die Freiwilligkeit bleibt gewahrt.

Die Frage, ob Punkte aufgebraucht werden, möchte ich kurz offenlassen.

Ich frage mich, ob wir mit dem System nicht grob alles hätten, was wir uns wünschen. Es gibt noch offene Fragen (Aufwandsberechnung, Aufbrauchen von Punkten, …) und Möglichkeiten zur Ergänzung und Verfeinerung. Aber könnte das nicht der Kern sein?

Vielen Dank für die Zusammenfassung.

Siehst du, @raffael, hier eigentlich einen Unterschied zu dem, was du noch vorgeschlagen hast?

Für mich ist das eigentlich derselbe Gedanke, oder nicht? Siehe auch Textreihe Teil3: Tätigkeitsgewichtung.

Nochmal auf diesen Beitrag von dir im vierten Teil zurück:

Das Problem ist meiner Meinung nach schon, dass es eben nur begrenzt Kapazitäten gibt - die Teilnehmer:innen sind begrenzt und dadurch auch die „menschliche Arbeitskraft“. Wenn jetzt jemand 100 Bedürfnisse angibt und jemand anderes nur 3, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass die Person, die 3 Bedürfnisse angegeben hat, unter den Tisch fällt. Und wenn nur gewichtet wird, aber das Gewicht dann weder abgezogen noch eingefroren wird (ich nehme das mal als 2. Option), dann ändert das auch wenig daran.

Das sehe ich eben nicht. Das sehe ich im Kreislaufmodell auf eine Weise - wobei „verlieren“ hier bedeutet, dass ein Bedürfnis befriedigt wird, das entsprechend gewichtet wurde - aber wenn wir den Kreislauf hinter uns lassen, sehe ich das gar nicht mehr. Und dieses Win-Win-Win gibt es ja nicht: Es ist ja immer menschliche Anstrengung da und (fast) immer werden Mittel verbraucht, die dann anderen nicht mehr zur Verfügung stehen. Da Anstrengung und Mittel begrenzt sind, finde ich es notwenig hier eben eine Fairness einzubauen, dass jede beteiligte Personen tendenziell etwas davon hat.

Das trifft ja dasselbe Thema. Ich verstehe das, aber für die eigene Motivation finde ich es unabdingbar, dass ich einen eigenen Vorteil davon habe tätig zu werden. Wichtig ist die Frage, wie wir die Trava so gestalten, dass es eben fair wird. Und Umverteilungsmechanismen - bzw. ähnliche Formen außerhalb des Kreislaufes - empfinde ich da als gute Möglichkeit. Wichtig ist es für mich, dass die Beteiligten eben selbst bestimmen können, was sie als fair empfinden und wir das eben nicht vorgeben. Das ist so der Punkt von Abschnitt 3. „Wie kann der Umverteilungsprozess aussehen, damit solche Entscheidungen [Verhältnis der Umverteilung] ermöglicht werden?“ im Kapitel Umverteilungsprozess.

Diese Komponente der Selbstbestimmung würde ich übrigens gerne näher diskutieren. Wir sind es nicht, die zu entscheiden haben, wie hoch der individuelle Vorteil bei einer Tätigkeit ist und wie Leute einbezogen werden, die entweder köperlich/geistig benachteiligt sind oder sich eben nicht über die Software Care-Tätigkeiten annehmen. Gibt es Alternativen zu Umverteilungsrunden hierfür?

(falls Interesse an der Frage besteht, gerne einen neuen Thread hierfür aufmachen. Ich denke, das ist ein anderes Thema)

Das ist so der wesentliche Punkt! Und das trifft auch das hier:

Ich denke, mit der Tätigkeitsgewichtung, wie sie bereits im dritten Teil der Textreihe beschrieben wurde, ist das schon im wesentlichen geklärt. Aber, und hier wirds wirklich tricky, ich denke, wir brauchen Mechanismen, die die Wichtigkeit der Trava abmildern, je näher sich die Struktur den konkreten Personen annähert.

Die Tätigkeitsgewichtung und Bedürfnisgewichtung wie bisher beschrieben, und gleichfalls die Frage nach dem Aufbrauchen der Punkte erstmal ausgeklammert, funktioniert sehr gut in den tieferen Ebenen. Eben dort, wo es irrelevant ist, wer die konkreten Personen sind, welchen die Tätigkeit zugute kommt. Aber je näher die eigenen Tätigkeit an den konkreten Personen dran ist, desto mehr sollten andere Faktoren eine Rolle spielen.

@balkansalat hat ja nochmal das aus dem alten Thread rausgesucht, das ich selbst wieder vergessen hatte, aber wirklich wichtig ist:

Je näher an den Personen dran, desto weniger wichtig sollte die Trava werden. Ich glaube eine Sortierung nach lokaler Nähe etc. hilft, aber ist nicht ausreichend.

Und ich habe gerade überhaupt keine Antwort darauf, aber es „fühlt sich so an“ als könnte man da eine Antwort darauf finden. Versteht ihr, was ich meine? Und hat jemand eine Idee?

Nachtrag: Ich hatte das im vierten Teil versucht eben auch über die Trava und einen Bedürftigkeitsgrad zu klären:

Das wäre halt wieder über Trava, aber Nachteile können dadurch ausgeglichen werden. Ich kann mir vorstellen, dass es einen eleganteren Weg gibt.

Es geht bei uns eigentlich immer um lange, unübersichtliche Listen. Wir sehen das gut am Mini-Prototyp, wo schon bei wenigen Leuten und wenigen Bedürfnissen die Listen sofort längenmäßig explodieren.

Die zwei wesentlichen Konzepte, die ich an solchen Stellen kenne, sind Sortierung und Filterung. Sehr schön machen das beispielsweise diese „Finde den preiswertestesten Artikel“-Suchmaschinen vor (ich nenne keinen Namen, ihr kennt bestimmt eine und könnt das Prinzip dort mal ausprobieren). Wenn ich dort „Kühlschrank“ eingebe, bekomme ich eine lange, unübersichtliche Liste. Um durchzusteigen, kann ich dann nach verschiedenen Kriterien filtern und sortieren. Und am Ende bleiben nur zwei oder drei Modelle übrig, die mir wirklich gefallen.

Und genau das werden wir auch tun wollen. Es wird immer etwas vorgeschlagen sein. Und dann können die Leute nach ihren Vorstellungen sortieren und filtern. Entfernung ist nur eins von unglaublich vielen Kriterien. Andere sind Gewicht, Aufwand, Tätigkeitsbereich, drinnen/draußen, … ach, tausend Dinge. Das wird sich ergeben, je weiter wir das System entwerfen.

Ein wenig auch eine Notiz an mich selbst, aber besonders um noch einmal herauszustellen, warum ich es für notwendig halte, das Gewicht und nicht den Aufwand der Tätigkeit mit dem Gewicht der eigenen Bedürfnisse zu koppeln:

Ich bin gerade dabei @HomoVitalis Übersetzung durchzugehen und dabei nochmal auf die gewünschten Bewegungstendenz hinzu einer immer dichteren Mustersprache gekommen. Darum gehts unter Alexander 344:

Wenn Effienz erreicht werden will, braucht es hierbei möglichst wenige Muster, die aber in möglichst vielen lokalen Commoning-Prozessen integriert sind. Das heißt auch: Die Bedarfe der einzelnen Tätigkeiten müssen sich ähneln, was bedeutet, das das Resultat einzelner Tätigkeiten den Bedarf möglichst vieler anderer decken kann. Über das Gewicht wird herausgestellt, in wieviele Prozesse sich die Tätigkeit integrieren kann und diese gewünschte dichte Mustersprache wird nur möglich, wenn sich auch diesen Tätigkeiten mit hohem Gewicht angenommen wird.

Wenn wir sagen: „Das Gewicht ist nur eines von vielen Indizien und gar nicht so wichtig“, dann wir diese Effizienz nicht erreicht werden. Was wiederum bedeutet, dass (deutlich) weniger Bedürfnisse über Commoning befriedigt werden können, was wiederum bedeuten kann (im Fall der Lohnabhängigkeit), dass eben die Abhängigkeit von Lohn/der kapitalistischen Produktion erhöht ist bzw. hoch bleibt.

Wenn hier also für Freiwilligkeit argumentiert wird, indem das Gewicht der Tätigkeit nicht allzu ausschlaggebend für die Entscheidung sein soll, wird gleichzeitig gegen die Freiwilligkeit (Selbstbestimmung durch Selbstorganisation) argumentiert, da Abhängigkeitsverhältnisse von der kapitalistischen Produktion nicht verringert werden.

Ich sag nur: Das Gewicht muss eine Rolle spielen. Vielleicht muss es nicht das komplette Gewicht sein und das Gewicht wird nur ein Faktor zum Aufwand - aber es muss eine bestimmtes Muster auf jeden Fall nahelegen und meiner Meinung nach nicht nur mit „es wäre schon nett das zu machen, aber für mich spielts keine Rolle“. Effizienz ist krass wichtig - und zehnmal mehr auch, wenn der Prozess der Verfügbarmachung erst nach der Vermittlung von Bedürfnissen geschieht.

Danke, Marcus, für deinen Beitrag. Erst war ich kurz verzweifelt, weil ich dachte, dass uns das wieder zurückwirft. Dann habe ich das Thema neu gedacht und möchte hier meine Gedanken mit euch teilen. Vielleicht ergibt sich nun ein Rahmen, auf den wir uns alle einigen können. Die Ausgestaltung des Rahmens ist dann separat möglich.

1. Tätigkeiten und Zahlen

Soweit ich das sehe, sind wir uns im Prinzip einig, dass zu einer konkreten Tätigkeit im System mehrere Zahlen gehören. Zwei davon sind:

  • Der Aufwand: Woher er kommt und wie er berechnet wird diskutieren wir im Thread Aufwandsfrage.
  • Die Wichtigkeit (oder Gewicht): Gibt an, wie wichtig es für ein gut funktionierendes effizientes System ist, dass diese Tätigkeit ausgeführt wird. Wie diese Größe berechnet werden kann, dafür sollten wir einen eigenen Thread eröffnen.

2. Benutzer und Konten

Ein Benutzer hat verschiedene Konten, auf denen es* Zahlen/ Dinge sammelt. Die Konten spiegeln gewissermaßen das Ansehen des Benutzers wider. Mögliche Konten könnten sein:

  • Ein allgemeines Reputationskonto: Es konnte beispielsweise ähnlich funktionieren wie das in diesem Discourse-Forum. Menschen bekommen Abzeichen oder erreichen Stufen oder etwas in der Art. Wenn ihr das diskutieren wollt, macht doch einen eigenen Thread dafür auf (siehe auch Onlineidentität).
  • Ein Konto für die Aufwandsreputation: Nach jeder erfolgreich durchgeführten Tätigkeit, erhält das* Benutzer Punkte in Höhe des Aufwands der Tätigkeit auf dieses Konto gutgeschrieben. Der Kontostand spiegelt quasi wider, mit welchem Aufwand das* Benutzer zum System beigetragen hat. Ob und wann von diesem Konto Punkte abgezogen werden, kann an anderer Stelle diskutiert werden.
  • Ein Konto für die Wichtigkeitsreputation: Jedes Mal, wenn ein Benutzer eine Tätigkeit erfolgreich durchgeführt hat, bekommt es Punkte in Höhe der Wichtigkeit der Tätigkeit auf dieses Konto gutgeschrieben. Der Kontostand spiegelt sozusagen wider, wie sehr ein Benutzer darauf geachtet hat, für das System wichtige Tätigkeiten auszuführen. Ob und wann von diesem Konto Punkte abgezogen werden, kann an anderer Stelle diskutiert werden.

3. Bedürfnisse und Reputation

Bei dem Bedürfnis eines Benutzers kann nun sichtbar werden, wie hoch seine Reputation entsprechend der verschiedenen Konten ist. Ebenso ist es möglich, die Zahlen zu einer oder mehreren Zahlen nach einem bestimmten Schema zusammenzufassen. Wir müssen das hier nicht festlegen.

Weiterhin können die Reputationszahlen auch entsprechend an die Tätigkeiten durchgereicht werden. Möglicherweise reicht hierfür bereits das einfache Schema, welches Marcus für das Gewicht vorgeschlagen hat. Sie werden bei einer Tätigkeit dann zusätzlich zu Aufwand und Wichtigkeit (wie unter 1. beschrieben) angezeigt.

Fertig?

Aus meiner Sicht löst dieser Rahmen zwar nicht sofort die Konflikte um Freiwilligkeit und Kreisläufe, die wir immer wieder führen. Aber er könnte sie neu strukturieren und einige Elemente, die unstrittig sind, herausnehmen, so dass wir uns besser auf die Kernfragen konzentrieren können.

Ich habe viel Hoffnung, dass wir uns leicht hierauf einigen können, werde es aber auch verkraften, wenn dem nicht so ist. Gebt mir also gerne ein Zeichen.

Der Rahmen ist sehr gut gesetzt, vielen Dank dafür. Von meiner Seite kann das gerne in einen Thread gesetzt werden, in welchem wir uns Dinge geeinigt haben und in dem nicht diskutiert wird.