Textreihe Teil 4: Beitrag und individueller Vorteil

Teil 4 kam heute Nacht aus der Rechtschreibkorrektur zurück und ich würde ihn dann wohl Freitag herum auf Keimform veröffentlichen. Im entsprechenden Thread ist er jetzt schon eingespeist und ich hänge ihn hier auch schon mal als pdf/odt an (im Zip-Ordner, da sich pdfs nicht direkt hochladen lassen).

Im vierten Teil wird endlich der Zusammenhang zwischen „Geben und Nehmen“ angegangen, sprich, die Transformationsvariable/Trava. Mich würde jede Meinung dazu ehrlich interessieren, aber natürlich besonders deine @balkansalat, da wir wohl ziemlich genau vor einem Jahr angefangen haben darüber zu diskutieren. Neu entstanden während der Arbeit am Text ist auch die soziale Praxis der Umverteilungsrunden. Ich finde das Thema relativ gewagt, da die reine Softwareebene damit verlassen wird, aber sehe auch keine Alternative dazu.

Der Thread jedenfalls soll erst einmal jede Diskussion zum vierten Teil auffangen und kann sich bei Bedarf dann ja aufspalten.

2020-02-25_SWK-04.zip (1,5 MB)

Ich habe den Text nun endlich gelesen. Danke fürs Schreiben und das geduldige Warten auf Antwort. Ich habe noch nicht jedes Detail nachvollzogen, aber es reicht, dass ich einige Fragen stellen möchte.

  1. Wir hatten vor einem Jahr mal die Diskussion darüber, dass ein solches System die Freiwilligkeit nicht einschränken darf. Wie seht ihr das hierbei? Ich verstehe es so, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ich viele Trava-Punkte bekomme, steigt, wenn ich bei der Bedürfnisbefriedigung von Menschen helfe, die selbst viele Punkte haben. Und ich muss ja zusehen, dass ich eine hohe Trava bekomme, damit meine Bedürfnisse möglichst befriedigt werden.

  2. Wo kommen die Zahlen her? Mit welcher Trava beginne ich? Null? Oder hundert?

  3. Daran anschließend: Aus dem letzten Abschnitt von Teil 3 geht hervor, dass Gewichte von Ebene zu Ebene addiert werden. Führt das nicht dazu, dass die Anzahl der Punkte im System immer größer wird?

  4. Der Text gibt sich große Mühe, das Trava-System vom Geld abzugrenzen. Ich möchte mal den gegenteiligen Versuch machen. Nicht aus Bosheit, sondern um uns vor Fehlern zu bewahren:

Die Trava ist mein Kontostand. Mit dem Geld auf meinem Konto kann ich für meine Bedürfnisse bezahlen. Ich kann selbst entscheiden, wie viel mir das jeweilige Bedürfnis wert ist. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass mein Bedürfnis befriedigt wird, steigt, wenn ich mehr dafür biete.

Damit ich etwas zu bieten habe, muss ich arbeiten gehen (mich Tätigkeiten zuordnen). Wenn ich eine Tätigkeit erfolgreich durchgeführt habe, bekomme ich einen Teil des festgesetzten Betrags direkt als Lohn (erhöht meine Trava). Der andere Teil wird als eine Art Steuer abgezogen und geht zum einen direkt an andere Menschen und zum anderen in einen Steuertopf.

Über die Verwendung des Topfes entscheiden dann Menschen gemeinsam. Weil mein Alltag gut gefüllt ist, werde ich wohl nicht immer an den Entscheidungen teilhaben, sondern im Zweifel meine Entscheidung an Menschen abgeben, die sich dem ganz widmen können oder wollen.

@LaMarta, kannst du mir helfen, Missverständnisse auszuräumen? So lange ich den Text nicht gelesen hatte, habe ich gedacht, dass die Trava vermutlich aus dem Aufwand einer Tätigkeit ergeben wird. Und da der Aufwand nicht im Zusammenhang mit dem Gewicht steht, würde sich kein Kreislauf ergeben.

Hat jetzt länger gedauert bis ich wieder halbwegs den Kopf frei hatte. Schön, dass du ihn gelesen hast! Zu den Fragen:

Meine grundsätzliche Meinung zu der Trava kennst du ja - ich finde sie wichtig, genau aus den Gründen der Effizienz. Also, dass es eben individuell sinnvoll wird, sich Tätigkeiten annehmen, die zur Bedürfnisbefriedigung möglichst vieler Menschen beitragen.

Dieser Umverteilungsprozess soll dann schließlich ermöglichen, dass Leute sich auch gegen diese Form der direkten Kopplung wenden können. Darum gehts in dieser Verhältnisgeschichte zwischen 1. individuellen Vorteil, 2. Trava-Pool und 3. Automatische Verteilung. Damit wird die Verantwortung darüber, wie hoch der individuelle Vorteil bzw. die automatische Verteilung an alle Berechtigten sein soll, an die Leute im lokalen Umfeld selbst übertragen. Wenn sie das mit der individuellen Kopplung scheiße finden, dann können sie das auf Softwareebene auch ihren eigenen Vorstellungen nach einstellen. Ich sehe das als die fairste Möglichkeit, mit der Trava-Verteilung umzugehen.

Die Frage ist wirklich wichtig und ich kann da auch wenig dazu sagen. In meiner Vorstellung beginnt jeder mit hundert, aber gut möglich, dass das Probleme mit sich bringt. Es ist ja sehr wahrscheinlich, dass Leute sich anmelden, kurz ein bisschen rumklicken und dann die App nie wieder verwenden - auf die Weise würde die insgesamte Trava immer weiter anwachsen und nie weniger werden. Sinnvoller ist da vielleicht, von Anfang an eine statische Summe festzulegen, wie es - soweit ich weiß - bei Bitcoins der Fall war. Mit dem Nachteil natürlich, dass ab einer bestimmten Teilnehmerzahl die Trava im Nano-Bereich verteilt wird. Überhaupt: Krypto-währungen sind hier wahrscheinlich so das Ding, was wir hier einführen müssen… Diese Trava-Geschichte macht echt alles kompliziert.

Noch jetzt in der Reflexion zur Möglichkeit einer festen Summe a la Bitcoin: Das Problem wäre ja dann, dass sich die gesamte Trava anfangs an einem lokalen Ort und bei super wenigen Personen sammelt. Wenn das jetzt eine östereichische Provinz wäre und sich dann Leute im Iran anmelden, wäre es für sie (außer durch die Umverteilung von Trava-Pool zu Trava-Pool) unmöglich, selbst an diese Trava zu kommen - scheint vielleicht nicht die beste Idee zu sein.

Mh… seh ich jetzt nicht. Das Gewicht des Bedürfnisses wird ja dem Aufwand nach auf alle Tätigkeiten aufgeteilt, die zu dessen Befriedigung notwendig sind. Also summiertes Gewicht aller dafür notwendigen Tätigen = Gewicht des Bedürfnisses. Wenn aber zwei Bedürfnisse auf dieselbe Tätigkeiten verweisen, wird das Gewicht, das eigentlich zwei verschiedene Tätigkeiten gehabt hätten, in der selben Tätigkeit addiert - es ist aber immer noch ein Teil des Gewichtes der jeweiligen Bedürfnisse.

Ist das verständlich? Kannst du dir das Kapitel nochmal ansehen und mir sagen, ob das nicht richtig daraus hervorgeht?

Finde ich sehr cool! Werde ich auch bei der nächsten Textversion einbauen - es wirkt (okay: ist) sowieso zu parteiisch.

Nur der Vollständigkeit wegen: Du bekommst ja auch Trava, entweder eben über (3.) die automatische Verteilung, wenn du dafür berechtigt bist oder (2.) wenn du bei Umverteilungsrunden dich dafür einsetzt und andere dein Bedürfnis danach verstehen. Über den Trava-Pool schließlich können auch Tätigkeiten anerkannt/belohnt werden, die nicht über die Softwarevermittlung stattgefunden haben. Also etwa Pflegetätigkeiten o.ä.

Entscheidungen abgeben ist schon super kritisch, um nicht den Bezug zu verlieren. Es geht ja darum, dass Entscheidungen nur zwischen Leuten getroffen werden, die sich (physisch) gegenübertreten und so Empathie überhaupt ermöglicht wird. Wenn ich jetzt von anderen Personen beauftragt werde mich zum Beispiel für das-und-das einzusetzen, dann kann ich mich diesen gegenüber verpflichtet fühlen und nicht meinen Bedürfnissen nach bzw. den Bedürfnissen der Anwesenden nach handeln. Das Konzept ist schon: Du kommst zu einer Umverteilungsrunde wenn du etwas ändern möchtest (z.B. das Verhältnis der Verteilung), dich für etwas einsetzen möchtest (eigene Bedürfnisse oder die Gewichtung von Projekten) oder einfach am sozialen Prozess mitbestimmen willst. Wenn du keine Zeit hast oder dir das nicht wichtig ist, dann kommst du einfach nicht und lebst damit, dass du eben auf bestimmte Prozesse keinen Einfluss ausübst (auch wenn es dir prinzipiell möglich wäre).

Nachtrag: bei diesem Commons-Supermarkt (Food-Coop-irgendwas), den Helfrich in ihrem Buch beschreibt, ist daher der individuelle Beitrag - also zwei Stunden in der Woche im Supermarkt mitzuarbeiten - Pflicht und es darf niemand für einen selbst dafür beauftragt werden. Der Sinn davon ist es, ein persönliches Verhältnis mit dem Commons aufrecht zu erhalten - das geht ja in die ähnliche Richtung. Bei Interesse suche ich die Buchseite nochmal raus.

Ob dieser interpersonale Prozess für jede Entscheidung so möglich ist, ist eine andere Frage! Darum geht es in dem Absatz:

4.2 Die Regelung des Verhältnisses zwischen (1) individuellem Vorteil, (2) bewusster Umverteilung durch den Trava-Pool und (3) automatischer Verteilung an alle dafür Berechtigten. Wichtig hierbei ist, dass Regeländerungen in Übereinstimmung mit allen davon Betroffenen geschehen. Wird der Anteil des individuellen Vorteils bei der Trava-Gewinnung verändert, betrifft das auch alle Beteiligten im jeweiligen Gebiet, die nicht an Umverteilungsrunden teilnehmen (wollen bzw. können). Wird der Anteil der automatischen Verteilung geändert, betrifft das sogar nicht nur alle Beteiligten, sondern alle Berechtigten im Gebiet. Das heißt damit nicht, dass solche Entscheidungen nicht in Umverteilungsrunden getroffen werden können, aber alle davon Betroffenen müssen 1. in Kenntnis davon gesetzt werden, dass diese Verhältnisse zur Diskussion gestellt werden und 2. brauchen Betroffene auch die Möglichkeit, an solchen Entscheidungsfindungen mitzuwirken, wenn sie selbst an Umverteilungsrunden nicht teilnehmen. Es darf keine Instanz entstehen, die über den Köpfen von Betroffenen hinweg Entscheidungen trifft.

Das ist halt noch ein wenig lax formuliert und auch noch nicht ganz zu Ende gedacht. Vielleicht reicht auch einfach: Entscheidungen, die getroffen werden und nicht-Anwesende betreffen, müssen in einem bestimmten Zeitraum anfechtbar bleiben, damit noch Widerspruch eingelegt werden kann. … könnte reichen erst einmal - das wäre aber tatsächlich einer der Sachen, die sich besser im sozialen Prozess selbst herausstellen und nicht durch uns vorgegeben werden dürfen. Die Möglichkeit, solche Prozesse zu gestalten, allerdings müssen wir unterstützen.

Ich finde es ein wenig schwierig, zwischen Trava und Gewicht immer zu entscheiden - ich hab mich schon gefragt, ob das Wort Trava vielleicht nicht einfach zuviel ist, da sie ja immer nur als Gewicht in Erscheinung tritt (Gesamtes Gewicht einer Person, Gewicht des einzelnen Bedürfnisses, Gewicht der Tätigkeit).

Aber wie oben schon gesagt, verteilt sich die Trava vom Bedürnis aus dem Aufwand nach als Gewicht auf die einzelnen Tätigkeiten. Sobald die Tätigkeit beendet wurde, wird die Trava realisiert, das heißt, sie wird dem Gewicht des Bedürfnisses abgezogen und zeitgleich über den Umverteilungsprozess an die 3 Komponenten verteilt. Sie wandert also immer direkt von einer Person zur nächsten bzw. wird im Umverteilungspool festgehalten, bis sie von dort wieder verteilt wird. (siehe Grafik)

Für mich ergibt sich da ein Kreislauf, außer natürlich, ich übersehe etwas wichtiges. Fällt dir etwas auf, das gegen einen Kreislauf spricht?

Genau, da sind wir uns einig. Ich habe die alte Diskussion noch mal rausgesucht:

Du hast dort ein Problem aufgeworfen und mir ist nach dem Lesen des Textes nicht klar geworden, wie du das löst. Müsste Person A sich nach dem System darum kümmern, dass er eben aufgrund seiner Bedürftigkeit eine höhere Trava bekommt? Und wenn er das nicht tut, hat er Pech gehabt? Bzw. ich müsste dann ebenfalls darunter leiden, dass er sich nicht gekümmert hat?

Ja, danke für die Erklärung. Ich musste mir das letzte Bild im Abschnitt Tätigkeitsgewichtung noch mal sehr genau ansehen, danach war es klar.

Ja, bei dem von dir entwickelten System ergibt sich ein Kreislauf. Das kapitalistische Geldsystem ist auch so ein Kreislaufsystem.

Meine Sorge ist, dass sich in einem Kreislaufsystem Dynamiken ergeben, die nicht vorhersehbar sind. Und dann braucht es eine übergeordnete Instanz, einen Staat oder so etwas, der eine möglicherweise ungewollte Dynamik eingrenzt.

Ich habe zunächst wenig Vertrauen in interpersonale Umverteilungsrunden. Wir sind alle kapitalistisch sozialisiert und werden uns zunächst dementsprechend verhalten, wenn es etwas zu verteilen gibt.

Was passiert, wenn Menschen Trava horten? Oder noch ein anderes Beispiel: Gibt es die Möglichkeit, Trava von einem Konto auf ein anderes zu übertragen? Zumindest für Pool-Konten scheint das möglich zu sein. Wie verhindern wir, dass dann Handel im Sinne von Tausch via Trava entsteht? Oder noch eins: Kann es zu Spekulation mit Trava kommen?

In meiner Vorstellung war ein System, bei dem sich keine Kreislaufdynamik ergeben kann: Alle starten mit null Punkten. Wenn ich eine Tätigkeit mit dem Aufwand 50 ausgeführt habe, bekomme ich 50 Punkte. Die kann ich auf meine Bedürfnisse verteilen. Wenn ein Bedürfnis befriedigt ist, verwschwinden die Punkte damit wieder. „Punkte“ kämen also mit der Ausführung von Tätigkeiten in die Welt und verschwänden nach der Bedürfnisbefriedigung gleich wieder. Sie dienen nur der Sortierung der Tätigkeiten.

Dabei wird die Bedürftigkeit noch nicht berücksichtigt und die Aufwandsberechnung ist ja auch noch nicht definiert. Aber das lässt sich ergänzen.

Hallo miteinander

Ich habe den neuen Abschnitt vor etwa einer Woche gelesen und brauchte danach ein paar Tage, um die Sache für mich ordnen zu können.

Ich sehe die jetzt vorgeschlagene Trava-Verteilung sehr kritisch, resp. als nicht zielführend. Ich kenne mich mit dem jetzigen Geldsystem sehr gut aus, und habe auch zig alternative Geldsysteme (inkl. Kryptowährungen) bis ins Detail studiert - sie genügen unseren Vorstellungen (fair, ohne Ausschlussmöglichkeiten, ohne Gewinnmaximierungsoptionen, keine Inflationsgefahr, keine Spekulationsmöglichkeit, keine Allokation, etc.) meines Erachtens nicht. Ich habe beim Lesen ebenfalls gedacht, dass wir uns mit dem jetzigen Vorschlag ganz viele Probleme einhandeln, die nicht nötig wären.

Ich bin deshalb Fan von Währungssystemen, resp. Reputationssystemen, die den „Kreislauf“ wie @balkansalat schreibt, durchbrechen. (Es gibt solche Systeme meines Wissens aber bislang erst in der Theorie.) Diese Lösung hatten wir meiner Meinung nach bislang angestrebt, scheint jetzt aber nicht mehr zum Tragen zu kommen. @LaMarta, was sind da deine Überlegungen dazu?

Ich schlage folgendes Trava-System vor:

Eine Tätigkeit hat ein Trava, das sich aus dem Gewicht der vorgelagerten Tätigkeiten und der eigentlichen Tätigkeit errechnet. Vielleicht sind da auch noch andere Faktoren wichtig?

Ein Mensch startet zu Beginn mit Null Trava-Punkten. Wenn ich eine Tätigkeit mache, so erhalte ich die Trava-Punkte der Tätigkeit. Meine Trava-Punkte steigen entsprechend. Es werden aber keine Trava-Punkte von der Person, deren Bedürfnis befriedigt worden ist, zu mir weitergegeben/abgezogen/abgerechnet.

Wenn ich ein Bedürfnis habe, so wird den Leuten, die durch ihre Tätigkeit potenziell mein Bedürfnis erfüllen, angezeigt, wie hoch meine Trava im Verhältnis zur Länge meiner „Mitgliedschaft“ auf der Plattform ist. Dadurch können Leute „belohnt“ werden, wenn sie viel Tätigkeiten machen. Leute, die weniger aktiv sind, haben eine tiefere Trava und werden vielleicht weniger beachtet bei der Bedürfnisbefriedigung. Es ist also attraktiver, Bedürfnisse von solchen Leuten zu befriedigen, die ein hohes Trava haben.

Damit wir nun niemand ausschliessen, der/die alleinerziehend, keine Zeit vor lauter Brotbeschaffung, etc. hat, muss ein Solidaritäts-Trava greifen: Leute, die auf ihrem Profil bestimmte Merkmale hinterlegen, erhalten automatisch ein gewisses Trava pro Monat (ähnlich wie ein Grundeinkommen).

Wichtig ist allgemein: Das Trava wird nicht an einer zentralen Stelle geschöpft. Sondern es entsteht immer dann aus dem Nichts, wenn jemand eine Tätigkeit erledigt hat. Wahrscheinlich braucht es dann eine Bestätigung, dass die Arbeit auch wirklich erledigt worden ist.

So würde Trava niemals weitergegeben (der Kreislauf ist durchbrochen), sondern widerspiegelt nur die Reputation und das Engagement für die Community wider.

Bestimmt hat auch dieses System noch Lücken und vielleicht unvorhergesehene Auswirkungen, aber wir umgehen mit solch einem Design ganz viele Probleme der herkömmlichen und alternativen Geldsysteme.

Was meint ihr?

Hi Raffael! Ich find es sehr cool, dass du dich mit deiner Expertise hier einbringst!

Dazu nur kurz: Ich habe keine große Expertise bei dem Thema. Ich habe mit dem Text alles abgearbeitet, was ich mir vorstellen kann und wie sich Probleme - die sich mir stellen - lösen lassen könnten. Im Gegensatz zur Struktur der Software, die ich von Christopher Alexanders Arbeit ableite, hat diese Trava-Geschichte auch keine wirkliche Grundlage. Falls wir also eine bessere Lösung finden, dann bin ich sofort und sehr gerne bereit, diesen ganzen Teil (oder natürlich auch nur Aspekte davon) über Board zu werfen. Der Teil darf gerne einfach als Diskussionsgrundlage gesehen werden, um von hier auf eine bessere Möglichkeit zu schließen!

Erst einmal nur begrifflich: Das Gewicht entsteht bei dir weiterhin durch gewichtete Bedürfnisse, deren Gewicht sich auf die zu dessen Befriedigung notwendigen Tätigkeiten verteilt zusammen? Oder nimmst du das Gewicht hier als den Aufwand der Tätigkeit? Ich verstehe das mit den „vorgelagerten Tätigkeiten“ nicht wirklich.

Der geleistete Aufwand bzw. die realisierte Trava ins Verhältnis mit der Länge der Mitgliedschaft zu setzen ist ein spannender Gedanke! Durch deine Beschreibung erscheint es mir, dass die Leute, die für einen tätig sind, auf mich als Person achten. Das wird bei komplexen/tiefen Prozessen natürlich schwierig bis unmöglich. Spätestens - altes Beispiel, aber funktioniert einfach - wenn ich Spannung (Strom) zur Verfügung stellen möchte, hängen ja 10.000 Leute dran, die ich nicht einzeln beachten kann. Die Notwendigkeit einer Tätigkeit muss auch anonym ersichtlich bleiben.

Aber das nur als Anmerkung. Ich glaube, das widerspricht sich nicht zu dem, was du beschreibst.

Ich mag das gerade wirklich. Und nur nochmal zum Verständnis: Die Trava steigt ja beständig, wenn ich mich auch beständig über die Software vermittelt Tätigkeiten nachgehe. Wenn ich damit aufhöre sinkt meine Trava tendenziell wieder, da die Dauer meiner Mitgliedschaft ja weitergeht. Sehe ich das richtig?

Und ich erkenne langsam auch die Probleme der Kreislaufwirtschaft, die ich bisher nicht hinterfragt habe. Hier würde ich nur anmerken: Einfach etwas auf dem Profil angeben finde ich schwierig und ich halte eine Form des sozialen Prozesses für notwendig, um so etwas zu bestätigen. Das geht jetzt aber in die Richtung der Onlineidentität, die @HomoVitalis schon angesprochen hat.

Diese Bestätigung ist ja super easy, da es ja immer eine konkrete Person gibt, die auf die Tätigkeit wartet.

Geile Diskussionsgrundlage, ich freu mich echt! Das klingt erst einmal wesentlich sinnvoller als mein Vorschlag :slight_smile:

@balkansalat: Ist es okay, wenn ich (erst einmal vielleicht) nicht auf deinen letzten Beitrag eingehe und wir zuerst Raffaels Vorschlag ausdebattieren?

Einiges können wir sicher miteinander verflechten, ich werde versuchen, meine Punkte einzubringen.

Darf ich das quasi auch als Antwort auf meinen Post oben verstehen?

Das möchte ich auch zuerst besser verstehen, bevor ich mich gedanklich in die weiteren Aspekte hineinversetze. Bei Marcus gibt es zwei Dinge für eine Tätigkeit: den Aufwand, der mit dem Muster abgelegt wird, und das Gewicht, welches mit der Trava zusammenhängt. Diese beiden Dinge sind dort völlig voneinander entkoppelt. Wie ist das bei dir, @raffael?

Wo kommt dein Gewicht her? Ist die Verteilung der Gewichte über die Tätigkeiten wie bei Marcus? Vielleicht kannst du ein einfaches Beispiel bringen, welches noch etwas mehr Licht in das von dir vorgeschlagene Trava-/Gewicht-System bringt.

Mein Gefühl sagt mir, dass an @raffaels Einschätzung etwas dran sein könnte. Ich hatte mich vor einigen Jahren auch mal mit alternativen Geldsystemen auseinandergesetzt und favorisierte mal den Gradido, aber vieles ist schon verblasst… Dennoch denke ich, dass man sich ggf. an den innovativen Ideen aus diesem Themenkomplex bedienen sollte, wenn eine geldähnliche Trava für das Konzept wirklich unerlässlich erscheint.

In der Tat scheint es auch mir problematisch, wenn Zahlenwerte irgendeiner Art zwischen den Teilnehmern hin- und her verschoben werden und womöglich (bis wahrscheinlich oder gar beabsichtigt) der individuelle Nutzen am gesellschaftlichen Reichtum von diesem Wert abhängig ist.

Relevante Mechanismen, die mir hierzu grad einfielen:

  • „Grundeinkommen“ -> alle starten nicht mit einem Wert Null, sondern höher, um jeder Person eine grundlegende und auskömmliche Teilhabe zuzusichern

  • „Umlaufgebühr“ -> Geld/Punkte sind nur bedingt akkumulierbar, man könnte auch sagen, dass „es gammelt“ -> falls die Person rein passiv ist, dann nähert sich der Punktewert mit der Zeit wieder der Startgröße (ungleich Null) an, das heißt er würde auch wieder auf den Startwert ansteigen, wenn er darunter liegt

  • Viel besser wäre aber, die Punkte sind eben nicht zwischen Individuuen austausch-/übertragbar und der Tausch jedes Individuums findet stets nur mit der Gesellschaft / der Allgemeinheit statt -> Stichwort: „Informationsgeld“ (Franz Hörmann)

  • Optimaler Weise: Da die Punkte gar nicht aus- oder eintauschbar sind, repräsentieren sie kein Haben (Geld/Status), sondern Sein (Reputation) -> im transpersonalen Raum kann ich anhand dieses Wertes des fremden Bedürfnisstellers dessen „Engagement“ für die Allgemeinheit ablesen und dies ehren/mich dankbar zeigen, indem ich auch ihn gern unterstützen möchte…

Mir stellt sich an dieser Stelle dann jedoch die Frage, ob die Trava unter derlei Umständen jemals ihre Bedeutung verliert bzw. ob sie das überhaupt müsste?

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Danke für diese schöne Darstellung. Das ist genau was ich meine, ich kann es nur nicht so schön ausdrücken. :slight_smile:

Für mich heißt das übersetzt auf unser System: Ich bekomme Punkte, weil ich beitrage (woher und wie genau, ist noch zu klären). Ich kann mit den Punkten aber nichts machen und es kann sie auch niemand von mir bekommen. Andere haben nur die Möglichkeit, Bedürfnisse und Tätigkeiten entsprechend dieser Punkte (bisher heißen sie „Gewicht“) zu sortieren, so dass Menschen, die viel beitragen, weit vorne in der Liste stehen.

Auf jeden Fall! Ich wollte nur erst einmal nicht auf die „Verteidigung“ meines Kreislaufmodells eingehen, um die Alternative dazu mal durchzudenken.

Was ich mich hier Frage ist: Gibt es eine Fairness im Thema Bedürfnisbefriedigung? Hat jemand einen Vorteil davon, 100 verschiedene Bedürfnisse anzugeben anstatt nur einen einzigen? Gibt es eine Form des Ausgleichs bei der Bedürfnisbefriedigung, wie es sie im bisherigen Textteil gibt, indem die Trava abgezogen wird, nachdem ein Bedürfnis befriedigt wurde? Und warum sollte es nicht möglich sein Bedürfnisse verschieden zu gewichten, je nachdem, wie wichtig sie mir sind? Ich finde so etwas zentral.

Und heißt der Vorschlag nicht auch, dass Personen, die neu sind, überhaupt keine Chance haben gegen solche, die schon seit ein paar Jahren aktiv sind?

Das war auch mal etwas, an dem ich gearbeitet habe. Also, dass die Trava immer z.B. 100 ist und durch eigenen Aufwand - wie im Text - Trava gewonnen und durch Bedürfnisbefriedigungen verloren wird. Aber eben: Durch einen bestimmten zeitlichen Faktor sich immer wieder den Grundwert annähert. Vorteil ist, dass zum Beispiel bei benachteiligten Personen der Grundwert einfach angepasst werden kann. (da ich scheinbar aber ein Idiot bin habe ich während der Arbeit am 4. Teil keine einzige Sicherheitskopie gemacht und sämtliche Notizen dazu einfach gelöscht… :confused:)

Ich glaube, mein Problem damit war letztendlich die Unmöglichkeit des Sparens um etwa ein Sabbatjahr einzulegen und die Möglichkeit des sich-ausruhens und sich-nicht-beteiligen-müssen, da sich die Trava ja eh wieder den Grundwert annähern wird. Das fand ich nicht so fair. Und die Unübersichtlichkeit, da ja damit das Gewicht der Bedürfnisse sich ständig verändert und damit auch das Gewicht der Tätigkeiten. Sind jetzt aber alles keine No-Gos, ich fand den Umverteilungsprozess - wie er im Text dargestellt wird - dann einfach fairer und übersichtlicher.

Unbedingt, das schließt sich ja nicht aus. Dazu hast du ja einen Vorschlag gemacht, den ich bisher sehr gut finde: Ich kann meine „Punkte“ auf meine Bedürfnisse verteilen.

Auch hier gibt es ja verschiedene Vorschläge zu: Punkte könnten mit dem befriedigten Bedürfnis verschwinden, Punkte könnten ins Verhältnis zur Dauer der Mitgliedschaft gesetzt werden, Punkte könnten altern.

Will sagen: Der Vorschlag, den @HomoVitalis so schön formuliert hat und den möglicherweise @raffael ebenfalls meint, lässt sich ausbauen und mit vielen der bestehenden Gedanken ergänzen. Es geht erst mal nur um den Kern (kein Kreislauf). Oder andersherum: Vieles kann bleiben, Einiges wollen wir vielleicht anders gestalten.

Hui, da gehts ja ab. Jetzt weiss ich gar nicht genau, worauf ich alles antworten soll! :wink:

Ich habe glaub zum Teil noch Mühe mit den Begrifflichkeiten und auch damit, dass ich mir selbst noch nicht ganz sicher bin. Klar scheint mir; je höher der Aufwand für eine Tätigkeit (in Stunden, in Können, in Know-how?), desto höher muss das Trava für die Erfüllung des entsprechenden Bedürfnisses sein. Es stellt sich hier die wichtige Frage, wie man solche Faktoren berechnet und verifiziert. Ein weiterer Faktor muss sein, wie oft/fest diese Tätigkeit(en) als Bedürfnisse nachgefragt werden, wo wir dann wohl bei den gewichteten Bedürfnissen sind, oder @LaMarta? Da hätte ich dann noch einen weiteren Input, siehe unten.

Genau, der persönliche Bezug wird manchmal eine Rolle spielen, oft auch nicht. Wichtig erscheint mir, dass Trava nicht als absolute Zahl gilt, sondern als relativ zu anderen Bezugspunkten, wie eben die Dauer der Mitgliedschaft. So unterbrechen wir im Allgemeinen die Allokationsfunktion.

Genau das ist die Idee, ja. So bekomme ich auch einen weiteren Anreiz weiterhin über die Plattform Dinge zu verrichten.

Ja, dieser Prozess muss bestimmt noch besser durchdacht werden. Ich würde das System allerdings auch nicht zu fest nach den 5% Menschen ausrichten, die potenziell bescheissen könnten, sondern nach den 95%, die seriös und ohne allzugrossen Hürden mitmachen möchten.

Das denke ich auch. Wir müssen dann aber schauen, dass wenn ich (um beim Beispiel des Stroms anzuhängen), nicht andauern bestätigen muss, dass ich tatsächlich Strom beziehen konnte… :wink:

Ja, ich würde das auch voneinander entkoppeln.

Ich würde das Gewicht (als laut gedachte Idee) einer Tätigkeit folgendermassen berechnen:

    • Aufwand, der mit dem Muster abgelegt wird (wie wird das genau berechnet? Sind das „nur“ die Stunden? @LaMarta wie hast du das bisher gedacht?),
    • Die aufaddierte Trava von Leuten, die dieses Bedürfnis anmelden,
    • Priorisierung der nachfragenden Leute : z.b. Priorität von 1 bis 4 -> Jedes Bedürfnis, das ich eingebe, muss ich also mit einer Priorität versehen, um der Produktion die richtigen Anreize zu geben.

-> Wie genau das dann im Hintergrund genau berechnet würde, mit welchen Faktoren, usw. übersteigt leider mein mathematisches Verständnis. Vielleicht fehlen auch noch weitere Faktoren, vielleicht funktioniert die Überlegung auch überhaupt nicht. Aber diese Faktoren erscheinen mir als sehr relevant, aus folgenden Hintergründen: Faktor 1 bildet den Aufwand ab, Faktor 2 die allgemeine Nachfrage, Faktor 3 die Prioritäten der Leute.

Wer ein Bedürfnis befriedigt und dies durch den Nachfrager bestätigt erhält, erhält die Anzahl Trava-Punkte, die aus obiger Berechnungsgrundlage berechnet wurden. Die Punkte werden aber aus dem Nichts geschöpft und nirgendwo abgezogen. Ich muss also nicht dafür bezahlen, dass ich etwas erhalten habe. Damit lösen wir ganz grundsätzlich das Problem, dass ganz viele Leute von herkömmlichen und alternativen Geldsystemem ausgeschlossen sind, wenn sie kein Geld haben.

Vielen Dank für die Auflistung, das ist ziemlich genau der Hintergrund, den ich unausgesprochen vorausgesetzt hatte. :slight_smile:

Richtig! :slight_smile:

Ich glaube, dass das Thema Fairness in einem Commons nicht in Zahlen absolut ausgedrückt werden kann. Wenn jemensch 100 verschiedene Bedürfnisse aneben will, so soll er dies doch tun. Wenn andere Menschen bereit sind, ihm diese 100 Bedürfnisse zu erfüllen und das auf ökologische Weise möglich ist, weshalb auch nicht. Da gibt es aber eine zweite Bedingung und zwar diese hier:

Sobald wir anfangen, Trava für Bedürfnisbefriedigungen abzuziehen, befinden wir uns in einem Nullsummenspiel. Das heisst, es ist nur möglich, etwas zu gewinnen, wenn jemensch anderes entsprechend verliert. Das ist das kapitalistische Geldsystem, das genau darauf aufbaut und das wir ja überwinden wollen. Wir wollen kein Nullsummenspiel, sondern ein Win-Win-Win-Win-etc.-Spiel…

Das wiederum sehe ich auch so, deshalb der 3. Faktor mit der Priorisierung. Das heisst aber noch nicht, dass man Trava abziehen muss für die Befriedigung von Bedürfnissen.

Nein, wenn mans so macht, wie Robert vorschlägt, dann nicht:

Ich sehe keinen Bedarf für Sparmöglichkeiten, wenn ich Bedürfnisse befriedigt bekomme, ohne, dass ich dafür mit Punkten bezahlen muss. :wink: So würde meine Trava während eines Sabbatjahres zwar sinken, aber das heisst ja nicht, dass meine Bedürfnisse nicht mehr befriedigt würden. Aber vielleicht würden Luxusbedürfnisse nicht mehr ganz so gut befriedigt werden… Kommt halt immer auf das allgemeine Funktionieren des Systems an - wir sprechen da schon von einem sehr reifen und umfassenden System, wenn man ein Sabbatjahr einlegen kann (egal ob mit Sparen oder ohne).

Das fände ich nicht schlimm - im Gegenteil. Genau diese Veränderung sollte ja bewirken, dass die Produktion zumindest einigermassen dem tatsächlichen Bedarf entspricht.

Ich glaube, dass das wieder zu fest einer Art „Bezahlung“ gleichkommt. Wer mehr Punkte hat, kann mehr Bedüfnisse erfüllen lassen. Wer keine Punkte hat, geht leer aus oder ist eben auf Umverteilungsmechanismen angewiesen. Das würde ich versuchen zu vermeiden.

Ah, das ist spaaaannend! Freue mich sehr auf die weitere Diskussion; das ist der Kern der Software! :wink:

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Vielen Dank für diesen ausführlichen Beitrag. Da stecken viele Gedanken drin, viele davon scheinen mir eine eigene Diskussion zu sein.

Am liebsten möchte ich über alles gleichzeitig sprechen, aber ich zwinge mich mal zur Geduld und versuche, bei dem zu bleiben, von dem ich glaube, dass es der Kern des Bepunktungssystems ist:

Für mich entsteht genau hier wieder der springende Punkt: Die Kombination des zweiten Punktes mit dem letzten zitierten Satz. Für mich ist das eine Einschränkung der Freiwilligkeit: die Verknüpfung der Trava anderer Leute mit meiner eigenen. Das Problem hat vor einem Jahr @LaMarta aufgeworfen, ich habe es oben zitiert.

In einem System, wo meine Bedürfnisse auf Grundlage einer Zahl in eine große Liste einsortiert werden, habe ich eine hohe Motivation, meine eigene Zahl zu erhöhen. Wir sind uns einig, dass wir etwas in der Art einbauen müssen.

Wenn nun die Menge an Punkten, die ich für die Ausführung von Tätigkeiten erhalte, von der Anzahl der Punkte der Leute abhängt, die die Bedürfnisse einstellen, dann kann ich nicht mehr frei entscheiden, wessen Bedürfnis ich lieber befriedigen möchte. Und das verletzt aus meiner Sicht ganz klar eines der Grundprinzipien des Commoning.

Wie können wir dieses Problem lösen? Nicht dass Missverständnisse entstehen: Eine Sortierung auf Grundlage solcher Punkte, wie sie @raffael genannt hat, halte ich unbedingt für sinnvoll. Nur die Punkte, die ich selbst bekomme, dürfen nach meinem Verständnis eben nicht aus dieser gleichen Größe hervorgehen, die zur Sortierung verwendet wird.

Ich würde mich sehr freuen, wenn wir diese vor allen anderen Fragen klären könnten. Gerne lasse ich mich aber auch überzeugen, dass andere Punkte mindestens genauso wichtig sind. :slight_smile:

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Richtig coole Diskussion gerade!

In diesem Post würde ich jetzt auf nichts eingehen und auch nichts Neues hinzu geben, aber gerne Vorschläge zur weiteren Strukturierung machen. Denn: Es wird unübersichtlich. Und wenn Discourse schon die Funktion bietet, Threads aufzuteilen können wir sie ja auch nutzen (oder einfach neue Threads aufmachen).

Diese Fragen höre ich gerade raus, welche sich womöglich einzeln bearbeiten lassen. Bitte korrigiert/ergänzt die Liste nach belieben:

  • Aufwandsfrage: Was bedeudet Aufwand?
  • Freiwilligkeit und Trava: Wie gehen wir mit einer Kalkulationsrationalität um? Wie lässt sich eine größere „Bandbreite“ in der Vermittlung herstellen?
  • Systematik der Trava: Wann bekomme ich Punkte und wie viel? Kann ich Punkte verlieren?

Ich denke, diese drei Punkte lassen sich unabhängig voneinander behandeln und fangen die Diskussion gerade im wesentlichen ein. Ergänzen würde ich noch:

  • Brücke Softwarevermittlung/nicht-Softwarevermittlung: Wie werden nicht-Software-vermittelte Tätigkeiten einbezogen bzw. wie können wir es schaffen, dass im Care-Bereich tätige Personen nicht benachteiligt werden?

Das und mehr könnte aber auch in der Systematik der Trava diskutiert werden bzw. könnte ein Thread erst dann entstehen, wenn es eine Notwendigkeit dafür gibt.

Seht ihr die Aufteilung der Diskussion in die drei oberen Themenbereiche als sinnvoll an? Gebt mir ein Herz für „ja“ und wir legen das ansprechend an oder gebt mir euren Widerspruch und wir suchen andere Möglichkeiten.

Ansonsten können wir natürlich auch so weiter diskutieren, aber es wird halt einfach unübersichtlich :wink:

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