Bewertung von Nachhaltigkeit und Sorgequalität

Ununterbrochenes Commoning Diskussion
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Leute, ich häng. Im Konfigurationsprozess. Vielleicht fällt ja jemanden was ein.

Das Problem ist: Bisher bin ich davon ausgegangen, dass der Konfigurationsprozess nur den spekulativen Gesamtaufwand abfragt und das ist - die Aufwandszahl vorausgesetzt - total easy umzusetzen.

Also nochmal kurz:

Gesamtaufwand einer Tätigkeit = Aufwand der Tätigkeit + Summe aller Tätigkeiten die zur Bedarfsdeckung notwendig sind.

Spekulativer Gesamtaufwand = Summe der Tätigkeit + Summe aller Tätigkeiten, die im jeweiligen Umfeld ideal zur Bedarfdeckung wären. Abhängig ist das allerdings davon, ob sich auch Leute den Tätigkeiten zuordnen.

Und da nicht klar ist, ob sich jemand zuordnet wird eine Tätigkeit nach der anderen mit zeitlichen Abstand in Reihenfolge ihres spekulativen Gesamtaufwandes (aufsteigend) zur Selbstzuordnung freigeschalten, bis sich irgendjemand zu einer Tätigkeit zuordnet. Die Tätigkeit wird (vorläufig) gesetzt und die Möglichkeiten zur Bedarfsdeckung wieder nach und nach (anhand ihres spekulativen Gesamtaufwandes) freigeschalten. Easy. Gibt jetzt noch mehr, aber das kommt dann mit Grafiken etc. bald als Kapitel, das ich hier noch gesondert zur Diskussion stelle.

Was ist das Problem? Möglichst geringer Aufwand ist nicht immer nachhaltig. Kurzer Ausschnitt aus dem bisherigen Kapitelentwurf:

"In der Feststellung des Aufwandes einer bestimmten Konfiguration wird lediglich abgefragt, was da ist und was damit gemacht werden kann; zum Zweck der Bedürfnisbefriedigung, versteht sich. Die Tätigkeiten selbst allerdings werden dadurch nicht bewertet.

Ein selbstverständlich extremes Beispiel, warum das problematisch ist: Bei einer bestimmten Tätigkeit entstehen gefährliche Chemikalien und diese Chemikalien sollen vom Ort der Produktion entfernt werden. Ein unbewertet betrachtet, völlig legitimes Tätigkeitsmuster dafür könnte heißen: Ausschütten der Chemikalie in einen nahegelegenen Fluss. Der reine Aufwand dieser Tätigkeit wäre wohl unvergleichbar geringer als etwa die Neutralisierung der Chemikalie durch Verfahren [xy], aber wahrscheinlich wäre das Ausschütten der Chemikalie in einen nahegelegenen Fluss nicht die Tätigkeit, welche den Beteiligten in der lokalen Umgebung zur allgemeinen Bedürfnisbefriedigung als sinnvoll erscheint. Wenn das Ausschütten-Tätigkeitsmuster nicht gar verboten wird (und selbst wenn nicht, bräuchte es noch Beteiligte, die sich dem selbstbestimmt annehmen), dann sollte es im Konfigurationsprozess weit nach dem Neutralisierungs-Muster erscheinen. Damit also der Aufwand, bzw. der (spekulative) Gesamtaufwand, nicht alleine die Freischaltung der Muster im Konfigurationsprozess bestimmt und wir wirklich eine bedürfnisgerechte Re-Produktionsstruktur erreichen, müssen die einzelnen Tätigkeiten anhand ihrer Nachhaltigkeit bewertet werden können. Allerdings geht es hier nicht darum, was einer konkreten Person wichtig ist – das entscheidet sie über ihre eigene Zuordnung zu Tätigkeiten -, sondern was den Personen in einer bestimmten lokalen Umgebung wichtig ist.

Was bedeutet Nachhaltigkeit für uns? Da das eine Frage ist, die wir, die wir die Software entwickeln, konzeptionieren und gestalten, nicht alleine klären können, kann sich hier an den drei Leitstrategien der Nachhaltigkeitsforschung gerichtet werden:

  1. Die Verringerung von Produktion und Konsum (Suffizienz)
  2. Ergiebigere Nutzung von Material und Energie (Effizienz)
  3. Naturverträgliche Stoffkreisläufe, Wiederverwertung, Müllvermeidung. (Konsistenz)

Da jede Tätigkeit nur eine Verwandlung von Mitteln ist, lässt sich auch die Nachhaltigkeit durch die Mittel fassen. Punkt 1 betrifft das Resultat der Tätigkeit und dabei einerseits die Möglichkeit, es gemeinsam zu nutzen und anderseits seine Langlebigkeit. Punkt 2 betrifft den Bedarf einer Tätigkeit und damit auch die →Nutzungsbedingungen der lokal verfügbaren Mittel. Punkt 3 betrifft sowohl Resultat als auch den Bedarf einer Tätigkeit.

Die Sache ist: Aufwand lässt sich m.M.n. bestimmt irgendwie quantisieren (als Zahl fassen) und damit wird der ganze Käse mit dem spekulativen Gesamtaufwand möglich. Aber lässt sich die Nachhaltigkeit als Zahl fassen und wenn ja, wie? Und woran?

Naheliegend wäre die Bewertung des Tätigkeitsmusters, aber da Tätigkeitsmuster natürlich extrem variieren können und eine immer erneute Bewertung des Musters extrem aufwendig ist, wäre die Bewertung der Mittelmuster bzw. konkreter Mittel naheliegender. Also es wird sich angeschaut, was verwendet wird und was dabei herauskommt. Und ein Mittel, dessen Verwendung zum Beispiel eher negativ betrachtet wird (Benzin zum Beispiel) wirkt sich dann negativ auf die Aufwandszahl aus und ein Mittel, das gerne häufig verwendet werden kann (… irgendwas regeneratives zum Beispiel), wirkt sich positiv auf die Aufwandszahl aus. Damit wären die verwendeten Mittel Faktoren der Aufwandszahl… aber ich hab jetzt auch keine Ahnung ob das nicht viel zu primitiv gedacht ist zu sagen „Dieses Mittel ist gut, dieses Mittel ist schlecht“ - … aber vielleicht funktioniert es im Rahmen des Konfigurationsprozesses.

Und das Flussbeispiel (Chemikalien in den Fluss kippen weil wenig Aufwand) ist damit noch nicht geklärt…

Sorry, ist ein diffuser Prozess gerade. Und es gibt bestimmt ne halbwegs elegante Lösung dafür und die wird bestimmt auch noch gefunden werden. Aber vielleicht kann das ja gerade jemand nachvollziehen und hat eine Idee. Ansonsten arbeite ich das weiter alleine aus und stelle das dann im Rahmen des Konfigurationsprozesses vor (was auch das hineindenken in die Problemlage wahrscheinlich wesentlich einfacher macht).

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Ich erinnere mich an einen Textteil zur Qualität. Da gab es die Qualität des Tätigkeitsmusters und die Qualität des Resultats.

Bei der Qualität des Tätigkeitsmusters ging es auch darum, wie viel „Folgekosten“ es nach sich zieht. Sprich, ein Muster hat eine hohe Qualität, wenn durch seine Anwendung möglichst wenig Muster mit möglichst hoher Qualität in der Folge angewendet werden müssen.

Das schließt Folgebedürfnisse mit ein und ist daher nicht einfach zu berechnen, lässt sich aber auf jeden Fall auf Grundlage von Erfahrungen angeben. Der Fluss ist dabei ein gesellschaftliches Mittel. Vermutlich werden Menschen sich darauf einigen, dass ein verschmutzter Fluss uncool ist. Die Muster zur Reinigung des Flusses von Chemikalien dürften aber von niedriger Qualität (Aufwand mit eingerechnet) sein.

Ich fasse den Begriff „Aufwand“ also eher als „Qualität“, wobei diese den Aufwand mit umfasst.

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Das verstehe ich noch nicht. Inwiefern variieren die Tätigkeitsmuster?

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Nein, wie auch in dem anderen Thread bereits geschrieben, finde ich diesen eher subjektiv wertenden Ansatz nicht unbedingt schlecht und man sollte ruhig auch mal in diese Richtung denken können… Die Frage ist, ob das schwammige Ergebnis dessen hinreichend aussagekräftig wird? Und sicherlich auch relevant, wie man den Wert erfasst? Schulnote? Noch differenzierter ggf. „in Worten“? Oder binär als +/-? Und „Meinungen“ abzufragen hat irgendwie einfach was demokratisches oder gar menschliches. Würde der Software auch irgendwie Seele einhauchen. Na ja, vielleicht bin ich grad doch zu müde… :wink:

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Genau, das war im alten zweiten Teil am Ende (und ist es jetzt noch hier auf Discourse bzw. auch bei Alexander 101). Unterschieden wurde die sinnlich-funktionale Qualität (Qualität des Resultates) und die Prozessqualität. Für mich geht es gerade genau darum, das an dieser Stelle zu konkretisieren. Umweltauswirkungen etc. waren dort noch nicht angedacht, sind aber m.M.n. nach doch wichtig.

Ich glaube, die „Qualität“ hat im Rahmen der Alexander-Interpretation Sinn ergeben, aber hilft uns eben nicht bei der Konkretisierung. Die Prozessqualität ist daher für mich der (spekulative) Gesamtaufwand und die Bewertung der Nachhaltigkeit. Der Begriff ersetzt sich hier (was ich unbedingt in einer Fußnote dann erklären muss…)

Ja, ich denke auch, dass die „Verwendung des Flusses“ ja unabhängig vom Muster ist. Der Fluss als Mittel braucht ja auch „Nutzungsbedingungen“ bzw. „Nutzungseinschränkungen“ und darin kann festgehalten werden: „Es darf nichts in den Fluss geschüttet werden, das sein … Biosystem gefährdet“.

Meinst du von hoher Qualität trotz hohem Aufwand? (das Problem bei dieser Prozessqualität/Aufwandsgeschichte ist auch, dass eine hohe Qualität ja gut ist, aber ein hoher Aufwand schlecht)

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„Variieren“ war vielleicht das falsche Wort. Wenn auch das Ziel eine geschlossene Sprache von Tätigkeitsmustern ist mit tendenziell so wenig wie möglich davon, entstehen ja (anfangs) massenweise davon. Oder halt echt viele. Es gibt ein Problem und ich kann das mit 5 verschiedenen Mitteln + einer Bohrmaschine lösen. Oder fünf verschiedenen Mitteln + einen Akkuschrauber. Entweder das sind dann zwei verschiedene Tätigkeitsmuster oder es sind zwei Varianten eines Tätigkeitsmusters oder es ist dasselbe Tätigkeitsmuster und das Mittelmuster ist so definiert, das nur die Nützlichkeit des Mittels angegeben ist (z.B. „Loch bohren“) und sowohl der Akkuschrauber als auch die Bohrmaschine darunter fallen.

Wenn wir annehmen, dass es verschiedene Tätigkeitsmuster sind, dann müsste auf Grund dieser Variation jedes Muster auch neu auf seine Nachhaltigkeit bewertet werden. Und das Beispiel was vielleicht nicht das Beste, aber es gibt auch Fälle, da trennen sich die Tätigkeitsmuster unbedingt, obwohl es nur kleine Abweichungen in den verwendeten Mitteln gibt. Und den Aufwand eines Tätigkeitsmusters müssen wir sowieso irgendwie messen (Aufwandsfrage) und ich würde wirklich gerne vermeiden, dass wir dann noch eine Umfrage zur Nachhaltigkeit etc. nach jeder Tätigkeit mit dran hängen müssen.

Wenn wir es schaffen, den Aspekt der Nachhaltigkeit über die Mittel selbst zu bewerten, können die Tätigkeitsmuster variieren wie sie wollen und die Usability ist meiner bisherigen Einsicht nach deutlich höher.

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Grundsätzlich ist meine Meinung ganz klar: Die Software soll keine Seele haben - in welcher Weise auch immer. Die Seelen (um das einfach weiter zu verwenden) sitzen vor dem Bildschirm und die Software unterstützt nur ihre Vermittlung. Wäre die Software in irgendeiner Weise beseelt, wäre das ein Moment der Verselbstständigung, den wir (oder zumindest ich) auf keinen Fall wollen.

Ganz allgemein glaube ich gerade: Es lässt sich nicht wirklich als Zahl fassen, sondern braucht eine höhere Bandbreite, also -> Nutzungsbedingungen von Mitteln, die dann eben auch in Worten gefasst sind. Die Frage ist, inwiefern das verarbeitbar ist bzw. überhaupt verarbeitet werden muss…

Danke euch Beiden auf jeden Fall für den Input bisher. Ich glaube, ich kann das gerade schon wieder etwas besser für mich ordnen (und ich bin von morgen (Freitag) bis Dienstag weg - nicht wundern, wenn ich erstmal nicht mehr antworte)

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Einen Gedanken zu den Thema möchte ich noch loswerden: Mir schien es sinnvoll, wenn nicht nur die Tätigen ein Muster bewerten können sondern eben auch alle anderen. Die Bewertungen müssen natürlich separat aufgezeichnet und angezeigt werden.

Die Tätigen bewerten ein Muster eben aus ihrer Sicht: Ist es gut (…), die Problemstellung nach diesem Muster zu bearbeiten. Die Außenstehenden bewerten ganz andere Aspekte, sie können viel eher darauf schauen, wie die gesellschaftlichen Auswirkungen des Musters sind.

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[im Aufwandsthread angefangen, aber passt besser hierher]

Ich denke auch, …

dass die Sache mit dem Aufwand deutlich differenzierter betrachtet werden muss. Aufwand und Nachhaltigkeit lassen sich nicht ohne Gewalt zusammenbringen und müssen durch die Anwender:innen auch getrennt behandelt werden - das war so mein wesentlicher Gedanke, als ich das Wochenende nochmal diesen Konfigurationsprozess mit Nachhaltigkeit etc. durchdenken wollte. Und ich denke auch, dass Lebendigkeit ein Ziel ist und es vielleicht sogar möglich ist, die Lebendigkeit von Commoning-Prozessen zu quantisieren, auch wenn das (noch und vielleicht immer) außerhalb unserer Möglichkeit liegt. Zumindest würde ich mir im Moment nicht im Ansatz anmaßen Lebendigkeit aufzuschlüsseln. Aber das brauchen wir wahrscheinlich gar nicht.

Was ich gerade als drei voneinander verschiedene Größen wahrnehme ist:

1. Aufwand. Das würde für mich die Messung der verbrauchten Energie beinhalten, die du @HomoVitalis beschreibst bzw. wie ich es verstehe. Und das betrifft für mich nur die menschliche Anstrengung. Auch wenn wir nie dem tatsächlichen Energieverbrauch nahe kommen, wäre es erstrebenswert sich dem anzunähern. Und über den Aufwand lässt sich die Effizienz einer Konfiguration herausstellen

2. Nachhaltigkeit. Das wäre für mich die Bewertung eines Mittels. Ist es lange haltbar? Ist es leicht zu reparieren? Enthält es giftige Stoffe? etc. pp. Ich denke (und diskutiere da gerne auch nochmal drüber), dass diese Kategorie für die Produktionssphäre - vom Aufwand abgesehen - ausreichend ist. Wichtig ist natürlich, dass das Mittel seine Funktion erfüllt. Eventuell könnte aber noch darüber diskutiert werden, ob es eine Bewertung braucht inwiefern es diese Funktion wirklich erfüllt.

3. Qualität der Bedürfnisbefriedigung. Es geht also um die Person, deren Bedürfnis befriedigt wird und damit also nur um Tätigkeitsmuster zur Bedürfnisbefriedigung (bzw. Bedürfnismuster). Ich denke, dass auch die „Nutzerbewertungen“ etc. hierein fallen. Am Ende des Tages ist genau das ja die „Konsumtionssphäre“, wie sie uns auch auf Amazon etc. entgegentritt.

4 … … Beteiligungsqualität. (Entschuldigung, mir fehlt es hier an einem guten Begriff). Aber hier geht es darum, wie gerne sich der Tätigkeit angenommen wird und wie gut sie sich anfühlt.

Falls jemanden noch mehr Kategorien einfallen, würde ich sie sehr gerne hören!

Für den Konfigurationsprozess hat das für mich die Konsequenz, dass diejenigen, welche Bedürfnisse und Bedarfe vermitteln, angeben müssen, ob ihnen Effizienz (1.) oder Nachhaltigkeit (2.) in der Befriedigung/Bedarfsdeckung wichtiger ist. Und in letzterem Fall könnte z.B. mehr Zeit vergehen, bis ein entsprechendes Mittel verfügbar gemacht ist, dafür gibt es danach mehr nachhaltige Mittel mit denen Bedürfnisse dauerhafter befriedigt werden können. Und im ersteren Fall würde es einfach schneller gehen. Für das Flussbeispiel bedeutet es: Die Chemikalie vermittelt ihr Bedürfnis neutralisiert zu werden und falls der Fokus dabei auf „Effizienz“ liegt wird als erstes Tätigkeitsmuster das „Chemikalien in Fluss kippen“ freigeschalten und falls der Fokus auf „Nachhaltigkeit“ liegt, wird dasselbe Tätigkeitsmuster als tendenziell letztes freigeschalten, weil die Nachhaltigkeit des Resultates der Tätigkeit („Mit Chemikalien versetzter Fluss“) als sehr gering eingestuft wurde.

Ich würde sagen, die Qualität der Bedürfnisbefriedigung (3.) ist äußerst relevant für die Bedürfnisvermittlung. Bei der obersten/ersten Tätigkeit kommt es also tendenziell nicht auf den Aufwand sondern eben diese Qualität an - so haben wir nicht das Problem, dass z.B. Pflegetätigkeiten in ein Effizienzschema hineinfallen. Wie sich das allerdings in Sachen Anerkennung bzw. Reputation auswirken kann, weiß ich nicht. Außer eben, dass transparent gemacht werden kann, dass sich bestimmte Personen (wiederholt) diesen Tätigkeiten annehmen.

Die Beteiligungsqualität (4.) selbst würde ich rein als Filterauswahl setzen. Dass sich Leute also Tätigkeiten vorsortieren lassen, die beim nachgehen Spaß (o.ä.) machen. Einfluss auf die Freischaltung (nach Effizienz oder Nachhaltigkeit) sollte das meiner Meinung nach nicht haben.

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Ich denke auch, dass nicht nur Tätige ein Muster bewerten können sollten. Besonders auch die Empfänger:innen des Resultats, aber eben auch Leute mit entsprechendem Fachwissen o.ä. Da müsste man einfach nochmal differenzieren, wer was bewerten kann.

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Doch, ich denke, Aufwand und Nachhaltigkeit ließen sich doch auch ohne Gewalt zusammenbringen! Aber nicht, wenn Du unter Aufwand eben nur den rein individuellen Aufwand verstehst, sondern stets einen gesellschaftlichen. Individuell ist es effizient, die Chemikalie in den Fluss zu kippen. Wenn ich allerdings „einpreise“, dass dabei der Allgemeinheit Kosten entstehen und das also generell immer gesamtgesellschaftlich denke, dann ist der Aufwand hier viel höher als bei einer nachhaltigen Lösung. Geld, das „individualisitisch konstruiert“ ist, verstärkt genau dieses Problem der Externalisierung auf Kosten anderer, indem es die Schäden ausblendet…

Wenn nun jedoch der Aufwand (bzw. die Kosten) für eine Lösung in aufzubringender Energie kalkuliert werden, könnte das stets berücksichtigt werden. Nämlich indem das, was mit Geld innerhalb der Marktwirtschaft so schwierig ist: Internalisierung von Kosten für angerichtete Schäden, immer gleich mitgedacht wird. Das Tätigkeitsmuster „In den Fluss kippen“ wäre als Energieaufwand dann „zum Fluss laufen und ausschütten“ + „das Wasser wieder entgiften“. Und etwas neu herstellen wäre bspw. auch nicht mehr so verzerrt in der Bilanz, wie mit Geld, wo das Erz für einen Hammer aus der Mine holen samt tausenden Kilometern Transport und hohem Energieaufwand beim Schmieden immer noch weniger wert ist als 5 Minuten im Büro Mails beantworten (der individuelle Aufwand). Rein energetisch betrachtet sind alle Menschen und ihre Arbeiten gleich viel wert!

„Bewertung eines Mittels . Ist es lange haltbar? Ist es leicht zu reparieren? Enthält es giftige Stoffe?“ Lässt sich das nicht auch in Energieaufwänden ausdrücken? Etwa, indem vorgelagerte Tätigkeiten zur Herstellung des Mittels und nachgelagerte Tätigkeiten zur „Entsorgung“ des Mittels und/oder unerwünschter Folgeerscheinungen aufsummiert werden!?

Fatal erscheint mir gerade der Gedanke, dass man zwischen schneller Effizienz- und langwierigerer Nachhaltigkeits-Lösung wählen können soll! Zweiteres darf noch nicht mal nur Default sein, sondern muss sich aus meiner Sicht zur letztlich einzigen Option mausern!

Die Begründer der Permakultur bezeichnen ihre Utopie auch gern als „Niedrigenergie-Gesellschaft“ und ich fürchte, an diesem zentralen gedanken ist viel dran. Vermutlich arbeitet auch die Natur im Allgemeinen nach diesem Prinzip? Jedenfalls sagt mir mein Bauchgefühl, dass wir dem energetischen Ansatz doch eine Chance geben und gedanklich nicht gleich fallen lassen sollten.

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Macht es nicht Sinn, lediglich den Aufwand (Nachhaltigkeit ist hier mitgedacht und integriert) als messbar/objektives Kriterium und Qualität als subjektives Kriterium zu unterscheiden?

Das mit der Beteiligungsqualität erschließt sich mir noch nicht. Wofür ist das wichtig? Und Spaß wäre ja bestenfalls ein Grund, sich einer Sache anzunehmen! Gefahr/Bedrohung oder einfach Sinnhaftigkeit bzw. persönliche Erfüllung wären andere. In jedem Fall äußerst individuell und subjektiv.

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Cool, ja. Das versteh ich. Der Aufwand der Müllentsorgung/Reinigung etc. muss als Tätigkeitsmuster mit an die Muster gehängt werden, die sie verursachen. Gefällt mir wirklich und sehe ich als absolut notwendig an.

Ja… auch da hast du recht. Die Frage ist, wie wir da hinkommen, den zusätzlichen Aufwand den ein Mittel macht, das zum Beispiel nicht/nur schwer repariert werden kann, in das Tätigkeitsmuster hineinzubekommen. Aber ich empfinde das gerade als den richtigen Weg.

Auch da gebe ich dir Recht… da war ich wirklich auf einem Holzweg.

Du sagst immer energetisch - inwiefern würdest du das von menschlicher Anstrengung unterscheiden?

Unterscheiden würde ich das auf jeden Fall und ich sehe ein, dass Aufwand/Nachhaltigkeit gemeinsam unter Aufwand gefasst werden kann (und vielleicht muss). Ob denn Qualität dann als subjektives Kriterium… Ich finde, Qualität fasst auch das technische, da ist das Wort zu groß an der Stelle. Aber anders gesagt, lässt sich das Subjektive als Qualität im Sinne von 0-100% wahrscheinlich fassen (in verschiedenen Kategorien, die von Anwender:innen gefiltert werden können etc.). Auf jeden Fall sollte das Subjektive außerhalb der Freischaltung im Konfigurationsprozess sein.

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Ich weiß nicht, wie sehr man das rauslesen kann, aber ich denke, so würde das vielleicht Sinn machen. Auf das Bedürfnis gibt es Resultate (die direkt auf das Bedürfnis abzielen) und Nebenresultate, die in den Prozessen entstehen. Nebenresultate können Care-Tätigkeiten sein wie die „Reinigung Werkbank“ (T1b1A1) bzw. „Wartung PKW“ (T1b1c1B1) oder Tätigkeiten zum Ausgleich von CO2-Verbauch (T1b1c1A1) oder - wenn wir keine Kreislaufwirtschaft haben - Recycling-Tätigkeiten zur Müllentsorgung (T1b1d2A1).

Je weniger schließlich ein bestimmter Pkw etwa gewartet werden muss, desto geringer ist der damit verbundene spekulative Gesamtaufwand - auf die Weise würden langlebigere PKW-Typen früher im Konfigurationsprozess auftauchen, nicht, weil ihre „Nachhaltigkeitszahl“ o.ä. höher ist, sondern weil einfach der damit verbundene Aufwand geringer ist.

edit: Bild aktualisiert.

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Freut mich, dass ich damit gerade Anklang gefunden habe. Ich kann das alles gerade auch noch nicht zu Ende denken, empfinde es aber ebenfalls als „heiße Spur“.

Das ist die vielleicht grundlegende Frage! Mal abgesehen von Spekulation und Missbrauch bei Knappheit, drückt ja ein Geldpreis ebenfalls menschlichen Aufwand aus. Immer wenn jemand Arbeit in die Sache steckt und diese „veredelt“, steigt der Preis um den Wert eben jenes Beitrags. Aber im Preis stecken gerade ja NUR die menschlichen Aufwände (zudem noch unfair!) und die „Kosten“, die der Natur bzw. zukünftigen Generationen geraubt werden, sind nicht eingepreist. Das müsste künstlich durch Gesetze erzwungen werden, da der Markt ja niedrige Preise bevorzugt und verlangt…

Mit einer energetischen Betrachtung meine ich ein umfassenderes und grundlegenderes Niveau. Eigentlich wirklich physikalisch betrachtet und damit auf ein naturwissenschaftliches Fundament gestellt. Vielleicht könnte man Kalorien oder Joule sigar auch als geldähnliche Währung begreifen und wir ordnen jedem Ding oder Vorgang in Zukunft einen energetischen Wert zu. Auch hier könnte man es so sehen, dass der billigste Preis (niedigste Energieaufwand) der erstrebenswerteste ist. Auf diese Art könnte man vielleicht gar vieles Kalkulatorische (also die Arbeit von Controllern) quasi genauso weiterlaufen lassen und stellt nur die Einheit von Euro auf Kalorien um. Damit ändert sich natürlich der Bezugsrahmen komplett… Schwierig erscheint das zunächst in der Praxis, denn wer weiß schon, wie viele Kalorien diese oder jene Tätigkeit „kostet“. Da müsste man wohl, um dem Anwender entgegen zu kommen, zunächst sehr grobschlächtig vereinfachen. Zum Beispiel in leichte, mittlere und schwere körperliche Tätigkeit multipliziert mit der Dauer. Intern rechnet das Programm aber tatsächlich mit konkreten Kaloriewerten, die im Laufe der Zeit und Entwicklung des Datenbestandes und wissenschaftl. Untersuchungen auch weiter differenziert und präzisiert werden…

Den Energieaufwand durch Verbrennung oder mittels eingesetztem elektrischen Strom lässt sich ja leicht messen und aufsummieren. Und genau hier liegt ja ein heutiges Grundproblem: billige Energie! Deshalb verbrauchen wir davon ja auch immer mehr. Wenn diese nun aber selbst zum wertvollsten Gut und alleinigem Bezugsrahmen wird, dann ändern wir die Marschrichtung um 180 Grad.

Ich wäre gespannt, welche Lösungen bzw. Tätigkeitsmuster sich unter dieser Betrachtungsweise als die am wenigsten aufwendigen erweisen!?! Allein, dass sich jetzt die konventionelle Landwirtschaft mit einem Verbrauch von 10 Kalorien zur Bereitstellung einer einzigen Kalorie als völlig ineffizient herausstellt, finde ich grandios. Echte Pferdestärken, Muskelkraft und organische Dünger klettern in den nüchternen, entmonetarisierten Energiebilanzen mit Sicherheit ganz nach oben. Cool.

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Ja, ich glaube, das könnte man jetzt auf viele (oder gar alle?) konkreten Beispiele denken: Was ist von der Energiebilanz weniger aufwendig? Auto oder Rad? Fertigteilehaus oder Holz/Lehmhaus? Kanalisation oder Komposttoilette? …

Vermutlich schwingt in die Betrachtung auch bereits das neue Selbstverständnis des Menschen hinein, der sich die Mitwelt nicht mehr Untertan macht, sondern ihr dienlich sein will! Innerhalb dieser neuen Denke steht die geringstmögliche Anstrengung gar nicht mehr so dominant im Fokus, wie heutzutage. Ich mutmaße, das Menschen dann auch bereit sind, anstrengendere Tätigkeitsmuster in Kauf zu nehmen, die einfach auch „gut für alle“ sind.

Zudem ist eine gewisse Konkurrenzsituation um die niedrigsten Energieverbräuche (eher sportlich betrachtet), sogar eine baldige Notwendigkeit, damit sich auch tatsächlich die Bedürfnisse aller Menschen innerhalb planetarer Grenzen erfüllen lassen!?!

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Vielen Dank erstmal für deine Überlegungen - ich finde das wirklich bereichernd.

Ich würde jetzt nicht (sofort) auf alles eingehen, aber was ich gerade mag daran, ist wirklich der Gedanke: Wir haben eine Einheit (Kalorien/Joule), an der sich abgearbeitet werden kann. Das ist nämlich bisher das Problem - bisher ist das so ein „150… äh, mh… Aufwands…punkte“. Mit Joule/Kalorien könnten wir uns zumindest etwas annähern, mit dem sich sinnvoll umgehen lässt.

Auf diese Einheit bezogen ist jetzt aber erstmal mein Problem: Inwiefern werden körperliche Arbeiten damit bevorzugt? Ich habe wirklich keine Ahnung, wie dieses vier-gliedrige Etwas funktioniert, das mich den Tag über herum trägt, aber ich würde sagen: Wenn ich Kalorien verlieren möchte, dann geh ich joggen. Ich setze mich nicht hin und fange an zu programmieren. Jede körperliche Tätigkeit würde damit, soweit ich das sehe, 50-fach aufwendiger erscheinen als jede Form der nicht-körperlichen Tätigkeit. Das wäre für mich gerade ein Grund zu sagen: Wir brauchen zwar eine Einheit, aber Kalorien/Joule/Energie selbst, funktioniert hierfür nicht.

Siehst du das anders bzw. siehst du eine Lösung hierfür?

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Auch grad nur kurz: Ich glaube, Du betrachtest das Ganze gerade zu individualistisch ubd aus der Ich-Perspektive! Das funktioniert mit Geld eben gerade auch so gut… Aber wo wir hinwollen, ist ja eine gesellschaftliche Perpektive, in der wir uns Menschen als Teil der Natur und eines lebendigen Systemes begreifen. Die Natur hatte vermutlich „einen guten Grund“, uns als Menschen mit den uns besonderen Qualitäten, hervorzubringen, aber das haben wir gesellschaftlich wohl leider vergessen und nun ein gestörtes Verhältnis zu unserer Mitwelt.In dem Maße, wie wir das begreifen, macht es auch mehr Sinn unser Wirken in der Welt anders zu betrachten…

Bisher denkst Du Aufwand eben als individuelle Anstrengung. Ich bin überzegugt, dass sich die zukünfige Gesellschaft mehr als Ganzes betrachtet, welches sogar alles Lebendige mit einbezieht. Hoffe, das macht jetzt keinen allzu esoterischen Eindruck, denn das ist es nicht, sondern a.M.S. eher ein tieferes Bewusstsein… Und hier ist immer die Frage, was dem Gesamtsystem gut tut. Die Natur arbeitet mit dynamischen Fließgleichgewichten und ich meine, sie bevorzugt und optimiert sich immer in Richtung niedrigem Aufwand in Form von Energieverbauch.

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Mh… ich glaube, dass wir uns hier in unserem Denken schon wesentlich voneinander trennen, auch wenn das Ergebnis am Ende vielleicht auf dasselbe hinausläuft und dieses „denken darüber“ gar nicht mehr so wesentlich wird.

Also, ich betrachte das sehr von der Perspektive des Individuums her und mir ist das auch sehr wichtig. Ich muss die Gesellschaft aus meiner Perspektive verstehen können und mein Handeln darin muss für mich sinnvoll sein. Und im Vergleich zur kapitalitischen Struktur mit seiner Ausbeutung etc. kann Commoning eben für mich sehr viel sinnvoller werden als Lohnarbeit. Und das ist schon einer der wesentlichen Gründe, warum ich das hier mache. Nicht, weil ich „eins mit der Natur“ werden möchte, sondern weil ich raus will aus der Lohnabhängigkeit (und auch persönlichen Abhängigkeiten) und das einfach ein Weg daür ist.

Und dieses „die Natur hatte einen Grund“ und „wir haben es vergessen“ etc. finde ich schon… ich finde esoterisch wird dem nicht gerecht und vielleicht trifft es das „tiefere Bewusstsein“ - aber es ist sehr passiv. Und als Mensch habe ich ein Bewusstsein und kann die Welt bewusst mit anderen gestalten und wie ich sie gestalte geschieht immer nach menschlichen Kriterien. Da komme ich auch nicht raus und will das auch gar nicht. Ich werde immer sagen: „Ein Löwe braucht diesen und jenen Freiraum und es ist mir wichtig, dass der Löwe ihn bekommt und dementsprechend will ich die Welt einrichten“. Der Löwe und ich werden das nie auf Augenhöhe besprechen können - genauso ist es mit den Wäldern und jeglicher Form der nicht-menschlichen Natur. Ich denke, das wir als Menschen - damit als gesellschaftliche Wesen - eine Macht entwickelt haben, die wir dafür nutzen können, die Welt nach unseren Bedürfnissen einzurichten. Und das schließt eben ein: Mit der nicht-menschlichen Natur so umzugehen, dass wir es jeweils individuell als gut empfinden. Ich denke nicht einmal das es möglich ist, sich den… Energieströmen der Natur wieder unterzuordnen; falls es denn so etwas geben sollte. Aber wir können es eben schaffen (ich wiederhole mich, verzeih bitte) die Welt so einzurichten, das wir das als gut empfinden und damit eben auch nicht das Gefühl haben, der nicht-menschlichen Natur gegenüber destruktiv zu sein.

Und ich würde jetzt kurz auf die (aktualisierte) Grafik zurückgehen, die ich zuletzt hier gepostet habe: Da gibt es zum Beispiel die Tätigkeit T1b1c1 (Ortsveränderung Leinengewebe durch PKW, Kraftstoff und [anderswo vorhandenes] Leinengewebe). Und diese Tätigkeit ist individuell relativ unaufwendig mit ihren 80… Punkten, aber wirkt sich eben aus auf z.B. A: Die Abnutzung des Mittels PKW, was Aufwand zur Reparatur nach sich zieht, und B: die Menge von CO2 in unserer Atmosphäre. Und diese Atmosphäre ist als Mittel definiert und unterliegt bestimmten Nutzungseinschränkungen. Z.B.: „Der Maximalwert von CO2 darf nur soundsoviel betragen“. Und falls dieser Wert überschritten wird - ich würde das mal als Erhaltungszustand bezeichnen, müssen automatisch Tätigkeitsmuster in den Konfigurationsprozess gespeist werden, die zur Reduktion dieses CO2-Wertes führt. Im Beispiel ist das die „Aufforstung“ (T1b1c1B1). Aber diese ist eben wieder mit menschlicher individueller Anstrengung verknüpft - und das muss dann im Aufwand des Tätigkeitsmusters zur „Ortsveränderung“ enthalten sein, genauso wie die „Wartung“ des Fahrzeugs nach z.B. einer bestimmten km-Zahl.

Und ich denke, auf die Weise können wir uns dem annähern, mit der Welt nachhaltig umzugehen, auch wenn es menschlichen Kriterien entspricht und wir uns im Rahmen des individuellen Subjektes bewegen. Und ich kann mir vorstellen, dass das Ergebnis ähnlich ist wie das, was du beschreibst, aber die Argumentation und Softwareperspektive bleibt beim Individuum und damit auch verständlich für dieses. Also z.B. auch für mich.

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Nein, ich denke überhaupt nicht, dass wir da weit auseinanderliegen und sehe auch gerade keinen Bruch zu Deinen Ausführungen. Im Gegenteil. Du hast völlig Recht damit, dass es kein richtiges „Zurück“ als Teil der Natur gibt. Ich sehe die Zukunft des Menschen als Ökosystem-Manager! Es ist quasi sogar unsere zentrale Aufgabe, das „Gesamtsystem Leben“ zu seines Gunsten und seiner Ausdehnung zu bereichern. Darin liegt m.M.n. der Sinn unseres Daseins. Und was uns dazu befähigt, sind Bewusstsein, Reflexionsvermögen, Vernunft und Sprache. Das macht uns zu etwas Besonderem, aber nicht Besserem im Gefüge des Gesamtsystems…

Auch Recht gebe ich Dir damit, dass es auch individuell naheliegend sein muss und nicht nur gesamtgesellschaftlich. Da muss ich noch mal drüber nachdenken!

Ja, und auf die Grafik gehe ich dann auch noch ein!! :slight_smile:

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