Aufwandsfrage

Finde ich passend. Für mich wäre das der Fragebogen, mit dem wir starten. Die Software muss erlauben, dass der Fragebogen angepasst wird. Und vielleicht sogar, dass mehrere Versionen gleichzeitig existieren. Ich kann mir vorstellen, dass es da beispielsweise kulturell große Unterschiede in den Vorstellungen von „Aufwand“ gibt.

Auf jeden Fall habe ich nicht das Gefühl, dass wir bei diesem Thema „Gott“ spielen dürfen. Es sollte aus meiner Sicht Aufgabe der Community sein, dieses Hilfsmittel stets weiter zu entwickeln. Mechanismen, die diese Weiterentwicklung erlauben, müssen wir ebenfalls finden. Wir können uns da aber sicher gut an anderen großen Gemeinschaftsprojekten orientieren.

Kann ich mich nur anschließen. Wir brauchen eben einen Fragebogen um den Prozess anzustoßen und dann Mechanismen, wie das weiterentwickelt werden kann.

Das könnte auch wirklich ein Problem werden, da der Aufwand eines Tätigkeitsmusters ja allgemeingültig festgelegt werden muss - … würde ich sagen. Muss er das eigentlich? Kann der Aufwand eine lokale Komponente haben, weil etwa auch die klimatischen Bedingungen verschiedene sind? Da der Konfigurationsprozess immer lokal ist, sehe ich nicht, dass es ein Problem wäre, wenn der Aufwand von Tätigkeitsmustern sich lokal unterscheidet, wenn er dort nur jeweils feststeht.

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Eine andere Möglichkeit, den Aufwand vielleicht nicht allgemein zu benennen, aber die Zahl zu schärfen, wäre der Vergleich. Welche der Tätigkeiten, die ich gemacht habe, finde ich am anstrengensten? Welche am leichtesten? Vielleicht - wage These - würde sich über eine große Anzahl von Menschen, die eine dichte Mustersprache verwenden (eher wenig Muster für eine Vielzahl von Anwendungen) auch ohne Umfrage so ein Aufwandswert ergeben. Und es ist vielleicht sogar weniger zufällig als ein Fragebogen.

Ich glaube, super-essentiell ist, dass nicht jedes Tätigkeitsmuster mit Aufwand beschrieben werden muss. Nur solche Tätigkeitsmuster brauchen eine Aufwandszahl, bei denen Effizienz wichtig ist. Eine Kritik, die ich oft höre und die super gerechtfertigt ist, ist, dass Tätigkeiten in der Pflege etc. nicht nach einem Aufwands/Effizienz-Maßstab gemessen werden sollen. Und das ist vollkommen richtig.

Vielleicht können wir das kategorisch unterscheiden und ich denke, die reine Produktion/Reproduktions-Geschichte bringt uns nicht viel weiter. Vielleicht: Tätigkeit an Menschen und Tätigkeit für Menschen…

Für den Konfigurationsprozes haben wir dann noch (soweit ich das bisher sehe) die Nachhaltigkeitsbewertung und Sorge-Qualität, mit denen die Tätigkeiten geordnet werden können.

Nur so ein Gedanke: Vielleicht wäre bei der Einschätzung des Aufwandes auch ein Perspektivwechsel möglich: Weg von einem objektiven, vergleich- bzw. messbaren (ergo effizientem) Urteil, hin zu einem subjektiven so nach dem Motto „angemessen“ oder „zufriedenstellend“ bzw. „fühlt sich gut an“ (mehr Suffizienz-Denke)? Kann man das vielleicht auch brauchbar auswerten?

Das mit dem Vergleich fänd ich aber auch gut! Wenn jemand mehrere Methoden/Wege ausprobiert hat, kann er schlechtere (ggf. nach konkreten Kriterien wie Zeit, Material u.s.w.) abwerten.

Das Problem mit „fühlt sich gut an“ etc. ist, dass es natürlich sehr subjektiv ist. Die Anwender:innen können durch die Auswahl an möglichen Tätigkeiten selbst sagen, auf was sie Lust haben und die Tätigkeiten in ihrer (Tätigkeits-)Bibliothek bewerten - was als Auswirkung hat, dass ihnen Tätigkeiten vorgeschlagen werden, die sich für sie gut anfühlen. Wenn ich alleine mich anschaue: Manche Tage ist harte körperliche Arbeit (Irgendwas rumschleppen oder aufhacken oder wasauchimmer) das schlimmste und manchmal ist es genau das, was ich brauche. Und ich finde es auch schwierig dieses „Gefühl“ festzustellen, wenn die anderen Bedingungen nicht klar sind. An einem Tag wird zusammen mit netten Leuten gearbeitet und jemand verteilt Limo und im Hintergrund läuft Dub und alles ist cool - dann bewerte ich tendenziell auch Steine hacken als schöne Tätigkeit. Und am anderen Tag mache ich das mit einem Haufen Vollidioten, aber es muss gerade wirklich gemacht werden, aber Bock hab ich auf die Tätigkeit nicht.

Was ich damit sagen will: Ich denke schon, dass der Aufwand so allgemeingültig wie möglich festgestellt werden muss und die „Lust“ muss in den Auswahlprozess der Nutzenden verlegt werden.

Und zweiter Grund: Commoning (so wie es im Softwarekonzept verstanden wird) ist immer erst Bedürfnisvermittlung und dann Tätigkeit bzw. Kooperation. Und der Prozess der Bedürfnisbefriedigung kann daher mitunter sehr lange dauern und die Frage ist, ob das noch im Rahmen des vermittelten Bedürfnisses ist (also, ob die Person dann doch lieber in den Supermarkt geht o.ä.). Ich denke, dass wirklich Effizienz etwas ist, das nicht aus den Augen gelassen werden darf, wenn wir wirklich eine Alternative zur kapitalistischen Produktionsweise schaffen/unterstützen wollen.

Denkbar ist ja auch, dass es mehrere Möglichkeiten gibt. Der Vergleich zum Beispiel um etwas zu schärfen. Wenn allerdings nur Tätigkeiten für ein bestimmtes Resultat verglichen werden, würden wir immer noch nicht auf eine allgemeingültige Aufwandszahl kommen (ob der Vergleich untereinander dann Aufwandszahl 3, 7, 15 hervorbringt oder 300, 700, 1500 wäre ja in dem kleinen Rahmen egal - was fehlt ist der Bezug zu allen anderen Tätigkeiten).

Aber angenommen alle Beteiligten würden wirklich alle Tätigkeiten, denen sie nachgegangen sind miteinander vergleichen - also eine Liste anfertigen von „aufwendig“ bis „unaufwendig“ - und diese Listen aller Teilnehmenden würden miteinander verglichen werden - dann könnte das schon klappen.

Das kann ja im Hintergrund ablaufen. Also nach der Tätigkeit erst kurze Umfrage mit vielleicht drei Fragen: „Wie viel Stunden hast du gebraucht?“, […etc…], dem wird dadurch eine Zahl zugeschrieben und dann wird nochmal abgefragt: „Ordne den Aufwand der Tätigkeit zwischen diese Tätigkeiten ein, denen du bisher nachgegangen bist“. Und dann ist da eine kleine Liste mit bisher gemachten Tätigkeiten, die laut der Umfrage etwa denselben Aufwandswert haben und die Beteiligten stecken die neue Tätigkeit irgendwo dazwischen und können die angezeigten Tätigkeiten auch nochmal neu ordnen. Also, die Beteiligten müssten nie in irgendein Funktionsfeld nur um die Tätigkeiten anzuordnen, sondern würden immer nur einen Ausschnitt dieser Liste sehen. … ich finde, das könnte schon klappen.

Du hast schon völlig recht damit, dass Meinungen recht subjektiv und launenhaft sein können. Aber dennoch: Menschen entscheiden genau so! Viel weniger mit dem Kopf und viel mehr mit Gefühl und unter Emotionen, als wir uns das heute in der Breite eingestehen wollten. Ich verstehe Dein Bedürfnis danach, das Ganze möglichst rational zu halten und das ist im Sinne der Effizienz auch genau richtig. Aber das ist eben nur die eine Seite der Medaille, welche insbesondere aktuell eben auch sehr überbetont wird. Denn objektive Effizienzkriterien müssen stets messbar (wissenschaftlich) sein, was dann auch sogleich eine Berechenbarkeit und den einfachen Vergleich ermöglicht. Wohin dieser alleinige Ansatz jedoch führt, merkst Du gerade konkret bei Deiner Frage der Nachhaltigkeit im Projekt, als auch an den gesellschaftlichen Entwicklungen im Allgemeinen…

Es gibt auch online einen Trend nach subjektiven Meinungen als Entscheidungskriterium: Nutzerbewertungen bei ebay, Amazon oder auch bspw. Arztportalen… Ich wette, die allermeisten Käufer richten sich vordergründig instinktiv nach dieser groben Einschätzung und schauen erst in zweiter Instanz auf andere objektive Kriterien, die sie persönlich für wichtig erachten. Das Problem ist nämlich meiner Meinung nach - und Du merkst es hier vieleicht auch - dass es sehr aufwendig werden kann, alle wichtigen Kriterien zu erfassen, sie zu messen, sie auszuwerten, sie gewichtet zu kombinieren und als Entscheidungtendenz darzustellen. Solch eine hochkomplexe „rationale Entscheidung“ fällt dem Gehirn wohl ähnlich schwer, weshalb es sich eben gern auf „das gute Gefühl dabei“ als Gesamteinschätzung, die alle Sinne und das Unterbewusste mieinbezieht, verlässt. Und das kommt (oft auch leider!) automatisch, wenn viele andere dieses Gefühl teilen.

An anderer Stelle meintest Du als Reaktion auf meine vielleicht wirklich ungünstige Wortwahl, dass das Programm keine Seele erhalten soll. Das kann es ja auch niemals! Es ist und bleibt ein seelenloser Algorithmus. Aber: Menschen, die es nutzen, müssen das ja nicht so empfinden. Ich denke da eben genau an dieses Szenario, dass als Empfehlung etwas ausgegeben wird, dass die Meinung vieler Menschen widerspiegelt. Der Nutzer empfindet es vielleicht als Teil der Software, weil er sich nicht ganz bewusst macht, dass diese Empfehlung, Wertung oder Entscheidung nicht von einem Algorithmus stammt, sondern die konkreten Erfahrungen und resultierenden Meinungen vieler Menschen zusammenfasst, listet und angibt.

Weiß nicht, ob mein Punkt halbwegs klar wird… ist auch schwierig. Aber hier tut sich vielleicht ein ähnlicher Abgrund auf, wie bei der Commons-Lizenz für gesellschaftliche Mittel und hier Treffen zwei Welten aufeinander, die bisher noch nicht so recht zusammengefunden haben: Computer & menschliche Subjektivität.

Ich glaube, der Aufwand muss oder kann zweigleisig erfasst werden (bzw. alternativ): einerseits durch objektive Kriterien, deren Messung und Kalkulation, andereseits durch „menschlich-subjektive Bewertungen“. Letzteres entschärft vielleicht eben auch hochkomplexe Kalkulationen wie die Frage nach der Nachhaltigkeit

Um da vielleicht noch einen drauf zu setzen: Wonach werden Menschen denn entscheiden, welchen Bedürfnissen anderer sie sich annehmen werden? Heutzutage ist die Frage simpel zu beantworten, denn gesellschaftlich betrachtet ist für jeden der Eigennutz bzw. Profit maßgeblich. Verkürzt azsgedrückt: Erhöht sich die Zahl auf meinem eigenen Konto, dann unterstütze ich das umso mehr! Das ließe sich mit einem Algorithmus nach Effizienzkriterien vermutlich sehr gut unterstützen… Was motiviert bzw. welche Anreize verlocken die Menschen jedoch in der Utopie? Worin sehen sie zukünftig Sinn, wenn es nicht mehr der maximale Eigennutz ist? Ich bin inzwischen recht stark davon überzeugt, dass das Maß der Dinge in Zukunft die Lebendigkeit sein wird! Also die Frage, ob die Befriedigung eines eingebrachten Bedürfnisses die Entfaltung von Leben und Lebendigkeit fördert oder nicht, vielleicht gar blockiert so wie Profitstreben es halt tut… Und jetzt zum Punkt: Wie wollte man das denn algorithmisch fassen? Ich denke, Nachhaltigkeit ist nur ein wesentlicher Unterpunkt dabei, aber vor allem mit objektiven, kalkulierbaren Effizienzkriterien erfassen zu wollen, was dem Leben dient und es fördert, halte ich für äußerst schwierig und kaum praktikabel. Außerdem: Lebendige Systeme erscheinen oft nicht sehr effizient, sondern funktionieren gut, indem sie Überfluss produzieren… Als tatsächliches und allumfassendes Maß für Aufwand könnte ich mir aber tatsächlich den Energieverbrauch vorstellen. Bei lebendigen Systemen gehts aber auch viel öfter um andere Formen als elektrischen Strom… G. Hüther meint bspw., dass das Hirn immer Zustände anstrebt, die wenig Energie brauchen. Sogenannte „Kohärenzzustände“ bei denen eben alles im Fluss ist… und die „sich gut anfühlen“.

Das Thema lässt mir gerade keine Ruhe…

Könnte es sein, dass der Energie-Gedanke von zentraler Bedeutung ist!?! Ich kann es mir praktisch auch noch nicht ganz ausmalen, aber wie wäre der Ansatz, als Maß für den Aufwand den notwendigen Energieeinsatz zu beziffern?? Der wäre aus Sicht der Effizienz ganz offensichtlich naheliegend und würde auch das Thema Nachhaltigkeit integrieren, weil am ressourcenschonendsten ist, Prozesse möglichst energiesparsam zu gestalten. Zum Beispiel, indem genutzt wird, was bereits da ist, ohne es neu herstellen zu müssen. Oder energieeffiziente Muskelkraft der höchst ineffizienten Verbrennung von Kohlenstoff vorzuziehen (Ackern mit Pferd statt Traktor). Aber ab einer gewissen Distanz könnte neu Herstellen auch nachhaltiger (da energiesparsamer) sein, als der Transport. Auch Rohstoffe aus der Erde graben, kostet viel Energie und ist von Nachteil im Vergleich zur Nutzung bereits oberflächlicher Stoffe… bis zu einem gewissen Grad, denn der energieaufwendige Spaten aus aus Eisen „lebt“ auch dramatisch länger als der aus Holz, was sich im Aufwand rechnen könnte!? Aber wie viel Energie steckt denn letztlich in einem Spaten? Allein dieses einfache Werkzeug wäre hyperkomplex zu erfassen. Wenn aber ein jeder Beteiligte am Gesamtprozess seinen Energieaufwand dafür angibt und die SW die Gesamtbilanz über alle beteiligten Einzelprozesse zieht, wäre die Komplexität kein Problem mehr. Fragt sich nun nur noch - da liegt wohl der Hase im Pfeffer - wie (gut) jeder einzelne seine Arbeiten energetisch genau erfassen kann?

Und das Fluss-Beispiel ist auch noch nicht gelöst, wenn Kollateralschäden nicht internalisiert werden. Es müssten also auch alle Teil-Commoning-Prozesse mit in die Konfiguration erfasst werden, die nötig werden, um beim Herstellungsprozess aufgetretene ungünstige Nebenerscheinungen wieder zu beseitigen…

Bin mir nicht sicher, ob diese Gedanken etwas bringen oder wohin sie führen könnten, aber ich wollte sie mal mit reingeben.

Vielen Dank erst einmal @HomoVitalis für die Ausführungen!

Ich habe erst angefangen dir hier zu antworten, dann aber gemerkt, dass meine Antwort im Nachhaltigkeits/Sorgequalitäts- Thread besser aufgehoben ist.

Stunden, gewichtet mit… Faktoren. Gewichtete Stunden. Je länger ich darüber nachdenk, desto weniger Gründe fallen mir ein, das nicht so zu machen. Und wir können ja erstmal mit dieser Einheit umgehen, bis jemanden eine bessere Idee hat. Zugegeben finde ich es gerade hauptsächlich unbefriedigend in den Texten und Grafiken immer willkürlich irgendwas einheitslos hinzuschreiben. Und: Arbeitszeit ist einfach am einfachsten denkbar und passt sich einfach dem Leben an. Ich finde das schon voll okay.

Gibt es da erstmal Widersprüche? Habe ich was übersehen?

Ich glaube, das Problem, das wir bisher hatten, ist auch einfach, dass wir nicht sauber getrennt haben. Bisher wollten wir mit der Aufwandsbestimmung sowohl Effizienz als auch Fairness erreichen. Aber das zusammenzuführen, nur weil beides irgendwie gemessene menschliche Tätigkeit ist, ist wahrscheinlich Quatsch.

Effizienz heißt: Die Zeitspanne zwischen Bedürfnisvermittlung und Bedürfnisbefriedigung soll möglichst kurz sein. Die Einheit dafür ist ganz klar die Zeit, also muss auch die Zeit der Tätigkeiten dafür im Konfigurationsprozess herangezogen werden. Und nichts anderes und auch nicht gewichtet o.ä.

Fairness heißt: … etwas anderes. Zum Beispiel wie ungern sich der Tätigkeit angenommen wird oder wie wichtig sie für den Gesamtprozess ist oder oder oder. Das müssen wir noch herausstellen. Aber diese daraus resultierende Reputation/Anerkennung muss unabhängig vom Konfigurationsprozess sein.

Kein Widerspruch, im Gegenteil. Ich fand gewichtete Stunden beim Lesen von „Beitragen statt Tauschen“ einleuchtend…

Deine Definition von Effizienz teile ich nicht! Sie trifft nur in unsere heutigen Gesellschaft zu. Insbesondere, wenn das alleinige Maß eine schnelle Lösung unter möglichst geringem eigenen Zeitaufwand ist, dann sind die herrschenden Verhältnisse doch geradezu optimal. Das verleitet ja geradezu, den Aufwand möglichst auf andere auszulagern und sich auch an höchst energieintensiver Automatisierung ohne Rücksicht auf dessen Konsequenzen zu bedienen. Permakultur zieht ganz explizit langsame Lösungen vor, auch wenn das im einzelnen Fallbeispiel oft nicht zutreffen kann. Aber im Allgmeinen.

Für mich ist der Aufwand, den Du meinst, eben nur der individuelle. Aber es ist nicht der tatsächliche Aufwand, der systemisch betrachtet betrieben wird!

Dass hier der individuelle gefragt ist, leuchtet mir ein. Dennoch wäre es eine gute und für mich zwingende Gelegenheit, dem Nutzer klar zu machen und vor Augen zu führen, was für ein Rattenschwanz und tatsächlicher Gesamtaufwand an seiner Entscheidung hängt… Das fehlt uns nämlich heute, wenn wir uns am Preis orientieren, der anzeigt, wie viel eigenen Aufwand (Lohnarbeit) ich dafür aufbringen muss.

@HomoVitalis: Achso, nein. Das war einfach unscharf ausgedrückt. Ich habe da schon den Aufwand der Konsequenzen etc. mitgedacht, wie wir das im Nachhaltigkeitsthread diskutiert haben :slight_smile:

Also: Aufwand PKW-Transport + Aufwand Wartung + Aufwand CO2-Reduktion etc. Also „es soll wenig Zeit brauchen inklusive der Zeit aller Konsequenzen, die es mit sich bringt“

Nachtrag: Ich glaube auch, ich brauch nicht mehr allzu lange bis ich mal das neue Kapitel zum Konfigurationsprozess hier zur Diskussion stellen kann. Das macht die Diskussion dann vielleicht noch etwas einfach.

Mmmmh… ich habe da ja noch immer meinen Bauchschmerz damit, dass Du die Zeit als Maß der Dinge ansetzt. Mir ist schon klar, dass der Gesamtprozess auch möglichst schnell ablaufen soll, damit die Bedürfnisse zeitnah befriedigt werden können. Aber ich meine, wir reproduzieren damit jetzt wieder die Logik der Leistungsgesellschaft, die sich eben gerade durch das Bestreben nach Zeiteinsparungen selbst optimiert. Ich fürchte ja, das wäre ein systemischer Bug in der Software hinsichtlich ihrer Absichten und plädiere ja noch immer für physikalische Energie. Menschliche Arbeitszeit ließe sich darin umrechnen und somit integrieren. „Schneller“ und damit „noch mehr“ sind heutige Qualitäten. Das „besser“ in der Zukunft entsteht durch andere.

Zudem ist es m.M.n. sowieso widersinnig anzunehmen, die Bedürfnisbefriedigung in der utopischen Gesellschaft wäre auch nur annähernd so schnell wie die heutige. Insbesondere, wenn dazu erst etwas hergestellt werden muss. Die Commons-Gesellschaft kann es mit der Produktivkraft des Kapitalismus nicht aufnehmen. Könnte sie es, wäre sie keine Lösung für unsere Zukunftprobleme! Im Grunde brauchen wir die Entschleunigung sogar auf das vertretbare Maß… welches wir jedoch nicht kennen. Deshalb die neue, grundlegendere Größe samt eines neuen Effiziens-Begriffes.

Ich setze gerade die Zeit als Maß der Tätigkeiten im Konfigurationsprozess. Und der Konfigurationsprozess besteht aus zwei wesentlichen Momenten:

  1. Der Freischaltung von Tätigkeitsmustern nach einer bestimmten Ordnung (welcher hier jetzt die Gesamtdauer wäre, also die notwendige Zeit zur Wiederherstellung der Mittel mit einbezieht) und
  2. dem Moment der Selbstzuordnung

Darüber, welche Tätigkeitsmuster zuerst freigeschalten werden, wird noch keine Aussage darüber gemacht, wie der Prozess ablaufen wird (auch wenn es ein roter Faden ist) - das unterliegt schließlich rein den Interessen und Fähigkeiten der Beteiligten und was diese als richtig empfinden. Und diesen sehr subjektiven Part würde ich so weit wie möglich „vor“ die Software packen, also auf Anwender:innenseite.

Ich bin persönlich immer kein Fan von dem Denken, dass man alles anders machen muss, wenn es irgendwie so im „Feind“ (in dem Fall: dem Kapitalismus) ebenfalls vorhanden ist. Damit gibt man dem anderen eine negative Autorität („ich mache das nicht so, weil du das so machst“). Und Zeit ist m.M.n. etwas sehr allgemeines. Und wenn ich ein Bedürfnis habe und vermittle, dann ist es für mich schon ganz wesentlich, wann dieses befriedigt wird. Und das ganz besonders in einer Transformationsphase, in der immer kapitalistische Produktionsweise als Alternative zur Verfügung steht; „Vielleicht warte ich eine Woche, vielleicht zwei - aber wenns mehrere Monate dauert, dann bestell ich das auf Amazon“.

Ich finde, wir brauchen eine Einheit, die sich auf die menschliche Tätigkeit bezieht, denn nichts anderes spielt für uns hier eine Rolle. Und auch für mich in meinem Alltag ist es wesentlich wichtiger zu wissen, wie lange etwas dauert, dem ich mich annehme, als wie viele Kalorien ich verbrauche. Mit so einer Information könnte ich gerade wirklich wenig anfangen. Entweder ich nehme mich einer Tätigkeit an, weil ich sie als wichtig zur allgemeinen (oder eigenen) Bedürfnisbefriedigung erachte - und dann will ich, dass sie bald vorbei ist, um mich mit anderem zu beschäftigen. Oder ich nehme mich einer Tätigkeit an, weil ich Lust darauf habe oder ich sie einfach spannend finde - und dann ist mir sowohl Zeitdauer als auch Kalorienverbrauch relativ egal. Aber eben auf Seite der Bedürfnis-Vermittlung interessiert mich einzig und alleine, wie lange der Prozess dauert, damit ich aufhören kann, darauf zu warten.

Ich muss wirklich sagen: Ich mochte die Idee und den Ansatz sehr gerne und habe auch darauf gehofft, dass da eine Lösung drin ist. Aber ich sehe sie wirklich nicht mehr. Was natürlich nicht bedeutet, dass es keine sein kann. Ich finde es wichtig, was @balkansalat noch dazu gesagt hat:

Wir haben es ja mit Freier Software zu tun und wir brauchen erst einmal etwas, mit dem wir den Konfigurationsprozess (Kapitel kommt hoffentlich Ende nächste Woche zur Diskussion raus) ordnen können. Und Zeit ist erst einmal eine Möglichkeit, die sogar einfach zu erfassen ist. Ich denke weiter gerade, dass es sogar die beste Möglichkeit ist, aber das muss nicht so sein und wir sollten die Software so einrichten, dass diese Kriterium ersetzt werden kann. Und dann lassen sich die einen ihre Tätigkeiten nach Dauer sortieren und die anderen nutzen eine App, die sich um Energie - aber beides bezieht sich auf die selbe Struktur, das ununterbrochene Commoning.

Mein Gespür sagt mir, dass Dein Bedürfnis, bei dieser Frage rund um den Aufwand endlich zu einem (vorläufigen) Abschluss zu kommen, gerade recht groß ist. Du steckst ja zudem viel tiefer im Gesamtprozess und hast einen umfassenderen Überblick über die Zusammenhänge verschiedener Themen und „SW-Komponenten“. Und ich kann mir auch gut vorstellen, dass Dir das Herumphilosophieren gerade zu weit weg von der konkreten SW-Anwendung erscheint und die von der heutigen anthroprozentrischen Ontologie losgelöste systemische Betrachtung der „Verbundenheit allen Lebendigens“, in dem der Mensch eben nur eine wesentliche, aber nicht die alleinige Rolle spielt, nicht sonderlich liegt. Es ist auch viel verlangt, denn darin liegt vielleicht eine Verschiebung des Weltbildes, die dem vom geozentrischen zum heliozentrischen (war dann auch bloß nicht vollständig ;)) nahe kommt, samt erneuter Kränkung der Menschheit… Deshalb noch eine vielleicht letzte Stellungnahme zum Themenkomplex von mir:

„Ich bin persönlich immer kein Fan von dem Denken, dass man alles anders machen muss, wenn es irgendwie so im „Feind“ (in dem Fall: dem Kapitalismus) ebenfalls vorhanden ist.“

Gegen diesen Vorwurf möchte ich mich explizit zur Wehr setzen und glaube auch stets zu versuchen, mich bewusst von Dogmatismus zu distanzieren! Es geht mir überhaupt nicht darum, aus Prinzip dagegen zu sein. Vielmehr denke ich, dass das Leistungsprinzip (Arbeit bzw. Output pro ZEIT) strukturell aus den Folgen der Marktmachanismen und des Kapitalismus hervorgegangen ist. So selbstverständlich uns heutzutage die minutiöse Taktung unseres Lebens erscheinen mag und allgemein als Erungenschaft gilt, so ist diese doch auch nur eine moderne Erscheinung, im Grunde genau wie so vieles andere, das wir Commoner in Kritik stellen. Dabei sehe ich eben nicht nur die durchaus begrüßenswerten Aspekte des intensiven Zeitbezugs, sondern auch, dass die Menschen mehr und mehr unter dieser Entwicklung leiden. Für eine Maschine ist eine mechanisch exakte Fertigung genauso wichtig wie eine exakte zeitliche Taktung, denn sonst „läuft sie nicht rund“. Das gleiche gilt m.M.n. für die vielzitierte „Megamaschine“, welche die Menschheit mittels Marktprinzipien errichtet hat. Deshalb mein „Vorwurf“ an Dich: Falls Du tatsächlich ausschließlich an der Zeit als alleinigem Maß für „sinnvoll, optimal oder gut“ festhältst, dann wirkst Du an dieser Stelle aus meiner Sicht diesem strukturellen Trend nicht entgegen. Auch wenn es Dir intuitiv naheliegend erscheint, hoffe ich, dass Du mit diesen Überlegungen „schwanger gehst“ und darauf, wenigstens einen Zweifel gesät zu haben. Es gibt durchaus auch wissenschaftliche Beiträge zum Thema „Die Erfindung der Zeit“. :wink:

Ich plädiere auch gar nicht dafür, von der Verwendung der Zeit in der von Dir beschriebenen Weise abzurücken (oder sie gar zivilsatorisch überwinden zu wollen). Nur dafür, diese tatsächlich menschliche Perspektive zugleich in einen größeren und übergeordneten Kontext zu packen und dann beides parallel bzw. verschränkt laufen zu lassen. Zeit als individualistische Perspektive und Energie als ganzheitliche bzw. gesellschaftliche Kenngröße empfinde ich gerade als richtungsweisend. Keine Frage will ich jetzt nicht behaupten, das eine wie das andere wäre ganz sicher das einzig relevante Maß und glaube einfach nur, dass diese Betrachtungsweise zum einen bereits eine Menge internalisiert, was heute aus dem Blick fällt und zum anderen zumindest mir persönlich auch praktisch recht handhabbar erscheint. Annette kritisiert an der Idee ebenfalls, dass es wieder nur EINE Kenngröße gibt. Stimmt, ist vermutlich wirklich ein Problem… Aber ihr Vorschlag, dass alle Kriterien des Modells der „planetaren Grenzen“ erfasst und einbezogen werden müssten, kann ich mir praktisch nicht ausmalen - insbesondere nicht auf dieser Kleinstebene, auf der Menschen mit der Software arbeiten sollen. Wie wollte man da bspw. die „Versauerung der Meere“ ableiten? Aber der Energieeinsatz durch programminterne Umrechnung von Arbeitszeit in Kalorienverbrauch, sowie die Erfassung von Kilowattstunden durch externe Energiezufuhr (i.d.R. Strom) ist doch vergleichsweise simpel! Vermutlich weiter unvollständig, aber schon mal besser und ja auch nur eine Orientierung, kein Muss!

Für die Menschen, die die Software verwenden, darf der Energiebezug aus meiner Sicht in den allermeisten Fällen auch völlig im Verborgenen beiben. Es ist völlig richtig, dass der in der Regel aktuell kaum eine praktische Entscheidungshilfe wäre. Aber: Ist nicht auch jetzt bereits ein zunehmendes gesellschaftliches Bedürfnis nach Energieoptimierung zu beobachten? Ist nicht das gerade ein zentrales Anliegen in der Wandelszene (Suffizienz)? Und ist nicht auch klar, dass wir den hiesigen Enerieverbrauch nicht können halten werden, weil er nicht global verallgemeinerbar ist und systematisch gesenkt werdenmuss? Auf der anderen Seite ist es jedoch auch ein durchaus berechtigtes Bedürfnis - insbesondere der Konservativen - auf die hier und heute üppigen Möglichkeiten zur „Bedürfnisbefriedigung“ nicht verzichten zu müssen? Wir müssen also Wege finden, wie wir das „Wohlstandsniveau“ halten können und Verzicht dafür keine Notwendigkeit darstellt, dazu aber einen wesentlich niedrigeres Energieniveau erreichen. Ich denke, genau hier - zwischen Bedürfnisbefriedigung und erforderliches Energieniveau - liegt die Frage nach dem sinnvollen/gerechten/machbaren Maß, also auch die Optimierungsaufgabe. Und genau dafür wäre die Erfassung der Gesamtenergie für verschiedene Tätigkeitsmuster so sinnvoll: der anschließende Vergleich der Muster miteinander liefert eine Anwort, welche Handlungsweisen am nachhaltigsten und damit zukunftsfähig sind! Unabhängig davon, wie viel (menschliche Muskel-)Arbeit sie dabei erfordern!! Meine Hoffnung: Es bilden sich dadurch dynamische Fließgleichgewichte zwischen Bedürfnissen und Energieverbrauch. Die Menge an menschlichen Bedürfnissen, die gestillt werden kann, steigt mit dem Nutzen energiesparsamer Methoden und Mittel. Konkrete Energiebeträge muss der Nutzer dafür in den meisten Fällen nicht mal unbedingt zu Gesicht bekommen! Genau wie durch den finanziellen Preis entsteht jedoch eine Nahelegung, der man folgen kann, aber nicht muss. Und diese speist sich aus dem Spektrum, welches das jeweils energieärmste und das energieintensivste Tätigkeitsmuster eröffnen. Damit sind auch schnelle Lösungen möglich, aber im vollen Bewusstsein ihrer tatsächlichen „Kosten“.

Die SW bietet aus meiner Sicht gerade einen hervorragende Gelegenheit dazu, dies gesellschaftlich zu verankern und zu verbreiten! Es würde dazu führen, die wirklich schädlichen Lebensweisen, die vielen heute normal erscheinen, zu entlarven! Außerdem dazu, Anreize systemisch zu stärken, nachhaltige Alternativen für liebgewonnene und bequeme (und schnelle… Zeit!) Handlungsweisen/Lösungen zu suchen. Heute ist das nämlich eher Idealismus oder Marketingstrategie! Schade, wenn diese Gelegenheit hier einfach verstreicht…

„Inwiefern werden körperliche Arbeiten damit bevorzugt?“

Das werden sie nicht zwangsläufig und genauso wenig der Wunsch nach Automatisierung unterdrückt. Auf Grund der Betrachtung könnte sich aber eben deutlich zeigen und herausstellen, wie effizient es im Sinne des Gesamtsystems ist, Dinge mit Muskelkraft und auch auf langsamere Art und Weise durchzuführen. Wenn ich meine eigenen Bedürfnisse oder Beiträge möglichst wenig aufwendig befriedige und gestalte, dann lässt eben genau dies zu, dass auch andere Menschen mehr ihrer Bedürfnisse befriedigen können und es ist genug für alle da. Es ist somit systemisch nahegelegt, eine sparsame und genügsame Haltung zu entwickeln. So meine mutmaßliche These.

Zur Grafik bzw. dem Schema: Ja, bei der Herstellung* müsste dann der gesamte Lebenszyklus des Produktes bis zur Entsorgung/Wiederverwertung in die Aufwandskalkulation einbezogen werden. Die vorgelagerten Prozesse zur Bereitstellung der notwendigen Bedarfe erschließen sich ja zumeist von allein. Aber die nachgelagerten Prozesse müssten ja vorgedacht und abgeschätzt (?) werden. Das kann ich mir gerade praktisch noch schwerlich vorstellen. Zudem ist mir unklar, wie man den Anteil des Gesamtaufwandes bspw. an der PKW-Wartung zur Herstellung einer Leinwand bemessen will? Der PKW wird ja auch für andere Dinge benutzt, die ihn wartungsbedürftig machen… Kannst Du das denken?

Da kommt übrigens noch eine Antwort. Ich würde gerne nur gerade mein Kapitel zum Konfigurationsprozess (und zum Gesamtaufwand) als Erstentwurf fertig stellen und hier vorstellen. Da eine wesentliche Funktion dieser Aufwandsbestimmung ja ist, einen anständigen Konfigurationsprozess zu ermöglichen, finde ich das zur weiteren Diskussion wichtig.

Die Arbeit daran geht nur gerade nicht so schnell voran, wie ich das gerne hätte…

Da ich mit dem Kapitel zum Konfigurationsprozess wahrscheinlich niemals fertig werde, würde ich vielleicht doch schon mal antworten…

Also ja und nein: Ich kann das mit dem Aufwand eben auch relativieren, weil ich nicht denke, dass wir jetzt dafür eine Lösung finden müssen. Ich denke die Bestimmung der Einheit und tatsächlichen Größe kann sich in verschiedenen Anwendungen unterscheiden und wird dann von den Entwickler:innen nochmal durchdacht, die sich dem letzten Endes widmen. Das werde ich im nächsten Textteil zum Thema der Aufwandsbestimmung so beschreiben. Für jetzt ist es mir wichtiger eine Größe zu haben, mit der ich die Struktur der Software selbst weiter erarbeiten kann und die mir schlüssig erscheint. Und dafür finde ich die Zeit selbst passend.

Ja. Ich philosophiere tatsächlich grundsätzlich nicht gerne. Oder zumindest nur, wenn ich das Gefühl habe, das es zu einem nützlichen Ergebnis führt (…wobei ich es dann nicht mehr philosophieren nennen würde - aber das ist ja eine Definitionsfrage).

Ich glaube nicht, dass wir da unbedingt so weit auseinandergehen wie es scheint und daher wollte ich eigentlich den Konfigurationsprozess zuerst hier öffentlich machen und für mich abschließen. Der Konfigurationsprozess nämlich - in welchem der Aufwand hauptsächlich relevant ist - besteht aus zwei bestimmenden Momenten:

  1. Der Freischaltung von Tätigkeitsmustern in der Ordnung ihres spekulativen Gesamtaufwandes (in der Grafik in Zeit angegeben)
  2. Der Selbstzuordnung zu den freigeschalteten Tätigkeitsmustern anhand der eigenen Fähigkeiten und Interessen.

Der rote Faden ist dabei der (spekulative) Gesamtaufwand einer Tätigkeit bzw. einer Konfiguration, während die Strukturen sich nach Interessen und Fähigkeiten der Beteiligten herausbilden, da sie sich eben nicht unbedingt dem am wenigsten aufwendigen Tätigkeitsmustern zuordnen, sondern denen, an denen sie Interesse haben. Nur also weil die Ordnung selbst der Aufwand (in z.B. der Einheit „Zeit“) ist, bedeutet es noch nicht, dass es die einzige Kenngröße ist, nach der sich Personen Tätigkeiten zuordnen. Anwender brauchen z.B. auch die Möglichkeit, die freigeschalteten Tätigkeiten nach verschiedenen Variablen zu filtern, wodurch die Selbstauswahl weit weg von nur „einer Größe“ kommt.

Aber das weicht ja von der Frage ab: Energie oder Zeit?

… also auch auf den nächsten Absatz bezogen verstehe ich einfach nicht mehr, worauf du hinaus willst mit der Energie. Ich sehe jetzt den „menschlichen Energieverbrauch“ + „Strom“… Aber da ist ja noch keine Aussage zu den verfügbaren Mitteln enthalten. Oder dazu, welchen Müll das verursacht (oder wird der auch in Energie gemessen?).

Kannst du das nochmal geschlossen darstellen, wie du mit Energie eine Ordnung in die Tätigkeiten hineinbringen willst? Für mich ist das gerade wirklich unvollständig und (für mich) nicht schlüssig.

Ich sehe wirklich nicht den großen Unterschied zur Zeit. Der Stromverbrauch z.B. wäre ja in jedem Fall im Tätigkeitsmuster erhalten, nur dass in meiner jetzigen Denkweise der Aufwand dem (Zeit-)Aufwand des Musters hinzugerechnet wird, welchen es kostet, diesen Strom zur Verfügung zu stellen. Und falls die Stromerzeugung (in etwa durch Braunkohle) Auswirkungen auf die Umwelt hat und diese erst wieder (über den Erhaltungszustandes des jeweiligen Mittels [der Atmosphäre]) ausgeglichen werden muss, dann ist das ebenfalls im Aufwand der jeweiligen Tätigkeit enthalten. Auf diese Weise tendiert die Struktur (wenn sie nach Aufwand geordnet ist) automatisch in Richtung einer Nachhaltigkeit, bleibt aber für die Beteiligten nachvollziehbar.

Ich denke das geht, ist aber ein Prozess. Das Problem ist natürlich, dass nur mit Tätigkeitsmustern gearbeitet werden kann, die tatsächlich existieren und entsprechend definiert wurden. Am Anfang wird das auf nicht viel hinauslaufen, aber falls die Software wirklich genutzt wird, wird es immer detailierter.

Und wir müssen auf jeden Fall mit Durchschnittswerten arbeiten. Wenn ein bestimmtes PKW-Modell alle 10.000km gewartet werden muss und die Reparatur unabhängig von ihrer konkreten Form im Durchschnitt dann 10 Stunden beträgt, dann kann in der Verwendung von z.B. 100km ein Aufwand von 0,1Std hinzugerechnet werden. Plus natürlich dem Aufwand, welche eine Repartur im Durchschnitt nach sich zieht, welcher aber bereits als Gesamtaufwand im Reparaturmuster enthalten ist.

Auf die Weise werden eben auch Tätigkeitsmuster im Konfigurationsprozess bevorzugt, die auf Mittel zurückgreifen, die langlebig sind bzw. leicht reparierbar sind - und damit eben Vorstellungen einer Nachhaltigkeiten Gesellschaft immer mehr entsprechen.

Ich empfinde das gerade als recht vollständig, wäre aber sehr offen für Kritik daran.

Aber ich habe auch ein bisschen das Gefühl, an dir vorbei zu reden bzw. deinen Punkt nicht wirklich greifen zu können.