Trava-Umverteilungsprozess

Hier diskutieren wir alles, das einen möglichen Umverteilungsprozess betrifft. Der Umverteilungsprozess steht zwischen der ausgeführten Tätigkeit selbst und der Person, welche sie ausgeführt hat.

Aus Feststehendes zur Trava

Nur zur gegenseitigen Abstimmung:

  • Du findest es soweit in Ordnung, dass Trava von der Tätigkeit auf eine Person übertragen wird?
  • Du findest es in Ordnung, dass der Person, welcher die Tätigkeit zugute kommt, Trava abgezogen wird?

Diskussion:

Was meinst du mit, „dass das System per se so gebaut ist, dass alle Menschen teilhaben können“? Wo siehst du da den Widerspruch? Du kannst ja weiterhin dich allen Tätigkeiten annehmen und weiterhin Bedürfnisse vermitteln.

Im Umverteilungsprozess ist bisher schon etwas angelegt, das ich wie ein Grundeinkommen betrachte. Allerdings würde ich das dann gerne diskutieren, wenn wir zum zweiten Kapitel gelangt sind. Das Problem ist natürlich, dass das erste Kapitel darauf aufbaut - deswegen würde ich das jetzt auch eine in der Schwebe lassen.

Wäre diese Grafik soweit in Ordnung, das wir den Text bei „Feststehendes zur Trava“ weiter durchgehen können und uns dieser Umveteilung bzw. Alternativen dazu im zweiten Kapitel annehmen können?

Demnach würde der Person, welcher die Tätigkeit zugute kommt, das volle Gewicht der Tätigkeit abgezogen werden, aber was davon bei der ausführenden Person ankommt (und wie es ankommt) ist noch offen.

Trava darf meines Erachtens nicht von einer Person zu einer anderen Person übertragen werden. Da darf es keinen Tausch von Trava gegen eine Tätigkeit geben, sonst befinden wir uns in Windeseile wieder in den kapitalistischen Verwertungslogik. Trava sollte bei der Person, die ein Bedürfnis gestillt erhält abgezogen werden und sich im Nichts aufösen. Aus dem Nichts entsteht neu gschöpfte (hergestellte) Trava bei der Person, die die Tätigkeit ausführte. Aber es darf nie Trava direkt von einer Person zu einer anderen wechseln. Dazwischen braucht es immer eine quasi transpersonale Vermittlung von Trava-Vernichtung und Trava-Schöpfung.

Ja, das finde ich in Ordnung, so lange - wie oben beschrieben - eben kein direkter Trava-Fluss zwischen Anbieter und Nachfrager besteht.

Wenn es kein Grundeinkommen/Umverteilungsprozess gibt, so werden Leute, die sich aus welchen Gründen auch immer, nicht so stark tätig sein können, weniger Trava haben, als Leute, die sich voll einbringen können. So werden sie diskriminiert werden. Deshalb gibt es ja die Überlegung der Umverteilung. So weit sind wir uns glaub einig. Und bei dieser Umverteilung würde ich eben nichts umverteilen, also von den einen Leuten wegnehmen und anderen geben. Mein Vorschlag ist es, Trava aus dem Nichts heraus neu zu schöpfen und sie Menschen, die sich eben nicht so stark einbringen können, nach bestimmten Kriterien gutzuschreiben. Hm, ist das verständlich? Es geht mir also auch hier darum, dass wir keinen Geld-Handels-Kreislauf, der von Person zu Person Trava weitergibt, erschaffen, sondern eine Belohnung von der gesamten Community für tätige Menschen anstreben, also eine transpersonale Trava erschaffen.

Wir können da gerne später nochmals darauf zurückkommen.

Ja, der mir so wichtige Punkt liegt eben dazwischen: Was passiert mit der Trava, wenn sie abgezogen wird. Sie muss meines Erachtens im Nichts verschwinden. Bei der ausführenden Person kommt wiederum Trava an. Aber eben auch wiederum aus dem Nichts. Wieviel spielt dadurch, dass wir die beiden Prozesse voneinander getrennt haben, nicht mehr so eine Rolle und kann durch die Gemeinschaft (oder in einer ersten Konfiguration durch uns) bestimmt werden. Das gibt uns viel Spielraum und verhindert vielfältige Probleme.

Mh… ich sehe für eine kapitalistische Verwertungslogik schon noch mehr Voraussetzungen. Aber ich denke, das ist gerade auch gar nicht so relevant.

(hat sich am Ende des Beitrags für mich geklärt - ich lass das nur trotzdem mal stehen)

Das würde ich gerne verstehen. In der Grafik stelle ich ja diese Übertragung von der einen Person über die Tätigkeit auf die andere Person dar, um einfach die Beziehung dazwischen klar zu machen. Ob sie übertragen wird oder ins nichts geht, aber eventuell in gleicher Größe an anderer Stelle neu entsteht, ist hier für mich völlig irrelevant. Trava ist ja immer nur im Prozess vorhanden - es kann sich gar nicht in Geldform manifestieren.

Ob jetzt diese Punkte (teilweise) übertragen werden oder bei einer Person verschwinden und bei der anderen neu entstehen sehe ich wirklich nur als rein sprachlichen Unterschied. Und wenn die beiden Werte irgendwie in einem Verhältnis stehen (die eine hat es weniger, weil die andere jetzt mehr hat) sehe ich keinen Grund, das nicht grafisch darzustellen.

Auf jeden Fall.

(hat sich am Ende des Beitrags für mich geklärt - ich lass das nur trotzdem mal stehen)

Ich überlege gerade, ob unser Dissens rein sprachlicher Natur ist. Wahrscheinlich ist „Umverteilung“ auch wirklich das falsche Wort - ein Teil der Trava würde ja nie bei der ausführenden Person ankommen, sondern immer direkt und wie aus dem Nichts bei anderen (z.B. bedürftigeren) Personen erscheinen. In der Software würde die ausführende Person das vielleicht gar nicht mitbekommen. Da steht zum Beispiel, dass sie 200 Punkte für die Tätigkeit bekommt und die kriegt sie voll zugeschrieben. Auf der anderen Seite verliert die Person, deren Bedürfnisbefriedigung die Tätigkeit dient, dagegen 300 Punkte und die 100 landen in (gerade und noch zu diskutieren) in Trava-Pools und bei anderen Beteiligten.

Ah… ich sollte mir angewöhnen Beiträge erst noch einmal durchzulesen und nicht einfach von oben nach unten durchzugehen.

Es dauert etwas, aber langsam kann ich mich von diesem alten Gedankenkonstrukt lösen. Ich denke das kommt auch Roberts Beitrag in Systematik der Trava entgegen. Wir können gerne erst einmal versuchen, das von einer ganz anderen Seite anzugehen.

Um ehrlich zu sein bin ich mental gerade etwas verknotet. Helft mir bitte nochmal kurz:

  • Du, @raffael, siehst eine Trava als eine einzige quantitative Größe immer noch als notwendig an, um die einzelnen Tätigkeiten zu gewichten, auch wenn sie nicht von der einen Person auf die andere übertragen werden darf?

  • Du, @balkansalat, würdest erst einmal nicht länger von Trava reden und denkst das auch nicht länger als eine einzige quantitative Größe? (siehe Systematik der Trava-Diskussion)

@raffael als kurzer Nachtrag: Ich bin echt noch skeptisch gegenüber der Sache mit Zahlen quasi frei zu hantieren. Und ich als ich gerade für mich nachgedacht hatte, habe ich die Unvermeidlichkeit einer höheren Instanz darin gesehen und erst jetzt auch bei dir im Text gemerkt:

Das gibt einen riesigen Spielraum, aber nimmt die Verantwortung von dem Individuum. Alles aber muss vom Individuum aus gedacht und gesteuert werden können - es dürfen sich keine Prozesse ihm gegenüber verselbstständigen. Und dieser „geschlossene Kreislauf“ macht sehr deutlich, wie Tätigkeiten und Bedürfnisse zusammenhängen. Wenn ich sage, „das und das ist mir wichtig“ (ein Bedürfnis gewichte oder ein Projekt), dann sage ich damit, dass ich es gut finde, dass sich Menschen dafür anstrengen. Und ich bin in erster Linie sprachfähig, weil ich mich selbst für andere angestrengt habe (das Gewicht aus Tätigkeiten, das ich bekomme). Wenn ich sage: „das und das ist mir wichtig“, aber es hat nichts mit mir selbst zu tun (verbraucht kein Gewicht/Trava), dann wird das auch schnell beliebig - der Zusammenhang, das alles was ich möchte (auf Softwareebene) mit Anstrengung verbunden ist, ist nicht mehr klar.

Also ich weiß es noch nicht und ich will auch nichts unterstellen. Aber ich habe Angst, dass die ganzen Prozesse diffus werden, wenn angefangen wird mit Zahlen beliebig umzugehen. Das wir dann hier und dort, einem Planungskomitee gleich, noch ein bisschen was dazu streuen, damit die Wirtschaft auch so läuft, wie wir das gerne hätten. Ich habe Angst, dass das Individuum nicht mehr den Stellenwert hat, den ich mir für das Projekt vorstelle und sich Instanzen ergeben, die über andere Menschen entscheiden.

Aber ich will nicht sagen, dass ich das gerade absolut richtig denke. Aber das ist die Gefahr, die ich gerade sehe.

Hihi, ja, klar, das war sehr monokausal und nicht alleine ausschlaggebend.

Ich erachte eine Gewichtung als sehr relevant an, weil sie Bedürfnisse priorisiert und Anreize setzt. Ob die Punkte Trava genannt werden, erscheint mir erstmal nicht so relevant.

@Marcus Ich verstehe deine Bedenken und will versuchen, sie dir anhand konkreter Beispiele zu nehmen. Das hilft hoffentlich fürs gemeinsame Verständnis.

Beispiel für individuelles Bedürfnis: Ich hätte gerne ein Fahrrad, was mir 100 Trava wert ist. Otto hat ein Fahrrad zu viel und gibt mir eines davon. Er erhält 100 Trava. Die 100 Trava, die ich fürs Fahrrad bot, fliessen aber nicht direkt zu Otto, sondern werden einfach von meinem Konto abgezogen und verschwinden im Nichts. Mein Konto hat nun 100 Trava weniger. Das Konto von Otto erhält 100 Trava. Sie stammen aber von nirgendwo her sondern werden neu erschaffen, wodurch Ottos Konto jetzt 100 Trava mehr als voher hat. -> Es geht mir nicht darum, dass wir plötzlich anfangen, mit den Zahlen beliebig umzugehen. Für die normalen Nutzer ist es auch wurst, ob die Trava direkt weitergegeben wird oder jeweils gelöscht und neu erschaffen. Ein wichtiger Grund, weshalb wir keinen direkten Trava-Fluss herstellen sollten, ist mein Anliegen, dass wir niemenschen etwas wegnehmen müssen, um eine solidarische Komponente systematisch einbringen zu können, siehe nächstes Beispiel.

Nächstes Beispiel für individuelles Bedürfnis einer Person, die keine Trava hat, weil sie keine Zeit für Tätigkeiten aufbringen kann (Alleinerziehend, sonstige Beschränkungen, wasweissich): Ich hätte gerne ein Fahrrad, habe aber keine Trava. Vielleicht erhalte ich trotzdem eines, wahrscheinlich werden aber die Leute bevorzugt, die Trava darauf anbieten. Deshalb bietet die Software die Lösung, dass bei jeder abgeschlossenen Tätigkeit 10% der dabei „überwiesenen“ Trava in einen „Travapool“ fliessen. (Die 10% sind nur ein Vorschlag für eine Anfangskonfiguration, es kann gerne auch ein anderer Prozentsatz sein und dieser auch gerne durch die Community bestimmt werden. „Travapool“ ist ein Arbeitstitel). Die 10% werden aber nirgendwo abgezweigt, sondern entstehen neu aus dem Nichts. Sie widerspiegeln die zunehmende Potenz des Systems: Je mehr Tätigkeiten ausgeübt und Bedürfnisse befriedigt werden, desto leistungsfähiger ist das interpersonelle Commoning, weil mehr Leute mitmachen. Also können auch mehr Leute „mitversorgt“ werden, die selbst nicht so viel beitragen können. Diese neu erschaffenen Travapunkte im „Travapool“ werden dann durch irgendeinen Mechanismus (Grundeinkommen mit oder ohne Negativzins, auf Antrag, aufgrund der Profileinstellungen, anhand der Steuererzklärung, etc) den Leuten (regelmässig?) aufs Konto überwiesen. -> Wir nehmen also niemandem Trava weg, erschaffen aber trotzdem die Trava, die wir für den Umverteilungsmechanismus verwenden möchten. Wie viel Trava da erschaffen wird, kann von der Gemeinschaft bestimmt werden, wir müssen da nicht Gott spielen aber wohl eine Anfangskonfiguration vorschlagen. -> Die Neuschöpfung von Trava ist nicht nur eleganter, sondern eröffnet auch die sehr wichtige Möglichkeit, grosse Projekte (Aufbau von Produktionsstätten, Bau eines Kindergartens, etc.) im Auftrag der Gemeinschaft stemmen zu können, siehe nächstes Beispiel.

Beispiel 3: Kollektiver Bau eines Kindergartens Bei uns in der Region muss der Kindergarten neu gebaut werden. Weil der nicht nur von mir sondern auch von vielen anderen genutzt werden soll, bin ich auch nicht alleine mit diesem Bedürfnis. Gleichzeitig ist der Bau eines Kindergartens so ein grosses Ding, dass meine Trava alleine nicht genügend Anreiz wären, um den Bau zügig voran zu bringen. Wir können jetzt darauf hoffen, dass die Leute trotzdem helfen, den Kindergarten zu bauen. Oder wir bestimmen als Gemeinschaft in der betroffenen Region, dass wir kollektiv neue Trava dafür erschaffen, wenn sich Leute beim Bau beteiligen. So werden Dinge „finanzierbar“, die einzelne oder auch Gruppen nur schwer „bezahlen“ könnten. Es kommt dann nicht mehr darauf an, ob genügend Geld vorhanden ist, sondern nur, ob wir den Bau kollektiv und mittels Trava-Anreiz stemmen können. Es gäbe wiederum verschiedene Varianten wie man diese kollektive „Finanzierung“ bewerkstelligen könnte: Beispielsweise könnten die Leute, die den Kindergarten wünschen, Trava daran geben und das Kollektiv verdoppelt die von Individuen „gespendete“ Trava, damit der Anreiz grösser wird. Da sind verschiedene Varianten denkbar. Entweder geben wir da eine Konfiguration vor oder überlassen es der regionalen Community.

Fazit: Die Trava (oder wie auch immer wir sie nennen) ist eine Art Geldsystem. Wenn wir zulassen, dass sie direkt im Austausch für eine Tätigkeit von einer Person zu einer anderen Person fliesst, bekommen wir ganz viele Probleme, die wir (oder zumindest ich) an der herkömmlichen Geldwirtschaft kritisieren. Die Entkopplung des Kreislaufs hingegen hat viele Vorteile.

@Marcus Hast du nach diesen Beispielen noch Bedenken? Wenn ja, welche?

Puh… ja. Ganz große jetzt sogar. Aber danke erst einmal für die Beispiele.

… das ist halt so ein Trugschluss, der immer und immer wieder kommt und ich weiß nicht, wie ich/wir damit umgehen können, dass er nicht mehr entsteht. Im vierten Teil gehe ich ja immer wieder darauf ein. Zum Beispiel im zweiten Kapitel:

Beziehungsweise das ganze dritte Kapitel: Verhältnis zwischen Geld und Trava

„Trava“ ist keine Alternativwährung. Ein Ding hat niemals einen Trava-Wert. Wir arbeiten mit Commons, auf die jede Person prinzipiell frei zugreifen kann.

Da ist halt einfach Trava mit „Euro“ ersetzt worden. Du willst ein Fahrrad als dein privates Eigentum, bietest 100€, Otto hat ein Fahrrad und verkauft es dir für 100€. […]

Wenn du gerne ein Fahrrad verwenden möchtest, aber keine Trava hast, dann schaust du nach, wo ein Fahrrad steht (das den Zweck der Bedürfnisbefriedigung untergeordnet ist / ein Commons ist) und setzt dich drauf und fährst irgendwo hin. Wieder: Wir bauen eine Struktur ohne privates Eigentum auf, bei der die Dinge von Leuten verwendet werden können, die sie zu Befriedigung ihrer eigenen Bedürfnisse oder zur Befriedigung von Bedürfnissen anderer benötigen. Und wenn auch andere diese Dinge verwenden wollen, dann machen sie Absprachen/Regeln/etc. Das ist der normale Modus.

Ich würde an der Stelle einfach mal kurz darauf eingehen, was Trava ist.

Beispiel: Ich möchte mich gerne mit einem Fahrrad durch die Stadt bewegen - allerdings stehen keine Fahrräder in meiner Gegend zur offenen Verfügung bzw. sind die immer zu schnell weg. Ich vermittle also mein Bedürfnis, mich mit einem Fahrrad durch die Stadt zu bewegen und gewichte dieses Bedürfnis entsprechend (100 Punkte). Eine Möglichkeit kann jetzt sein, dass in irgendeinem Dorf sowieso zu viele Fahrräder zur Verfügung stehen und eines Problemlos zu meiner Nachbarschaft transportiert werden kann. Die ganzen Trava-Punkte landen auf der Tätigkeit des Transportes und irgendwer denkt sich „easy, mach ich“ und fährt mit dem Zug raus ins Kaff, setzt sich aufs Fahrrad und fährt es vor deine Haustür. Das Fahrrad war vorher ein Commons und ist immer noch ein Commons - die Trava-Punkte gehen an die Person, nicht weil er etwas wegegeben hat, sondern weil er Aufwand/Anstrengung für deine Bedürfnisse betrieben hat.

Falls es auch anderswo keine Fahrräder gibt, dann gibt es vielleicht irgendwo ein kaputtes Fahrrad (als Commons), das repariert werden müsste. Und für die Reperatur können zwar einige Teile verwendet werden, die in der lokalen Umgebung als Commons herumliegen, aber ein paar Teile müssen neu produziert werden. Die Trava von 100 teilt sich also dem Aufwand nach auf alle Tätigkeiten auf, die das Fahrrad verfügbar machen. Das heißt, an der Repartur hängen am Ende 40 Punkte, an der Produktion der neuen Teile 30 Punkte und am Transport der Ersatzteile 10 Punkte. Wieder hat niemand etwas weniger, sondern es wird nur mit Trava belohnt, wer sich für andere (bzw. für dich) anstrengt. Und falls mehr Tätigkeiten notwendig sind, sinkt auch das Gewicht (die Trava-Punkte) aller anderen Tätigkeiten.

Will sagen: Trava ist immer Anstrengung und mit Trava-Punkten wird ausgeglichen, dass sich andere für mich anstrengen.

Aber manches von deinen Beispielen ist unabhängig davon:

Vieles trifft sich ja mit dem, was in den Umverteilungsrunden beschrieben ist - mit dem Unterschied eben, dass in der Trava-Vermittlung nichts abgezweigt wird. Und sehe ich gerade auch ein, dass es die bessere Möglichkeit ist - zumindest fällt mir gerade kein Widerspruch ein und einer gewisen Verselbstständigung kann entgegen gearbeitet werden. Dem können wir uns ja nochmal annehmen, wenn wir zum zweiten Kapitel kommen.

Aber diese „Trava ist Geld“-Geschichte… ich habe mittlerweile das Gefühl, dass wir da nie rauskommen. Und ich will dich da jetzt nicht irgendwie angreifen oder als Exempel nehmen oder sonst was - ehrlich nicht -, aber ich finde es anstrengend und ich sehe einfach keinen Ausweg. Immer erklärt man die Softwarestruktur und dann kommt es irgendwann zu Trava und dann kommt immer ein „Aha! Das ist also einfach nur Geld!“. … Das hemmt halt das ganze Projekt, meiner Meinung nach. Ich glaube es liegt auch wirklich nur daran, dass es eben ein Zahlenwert ist, welcher in der gesellschaftlichen Vermittlung eingesetzt wird und es gibt bisher eben nur eine einzige Assoziation dafür und das ist: Geld. Und darauf fällt jede:r immer wieder zurück und es ist ein riesen Rumgewurschtl um da wieder rauszukommen und ich glaube, manchmal geben die Leute dann nach, während sie sich insgeheim dann doch wieder denken: „eigentlich ist es Geld“. Oder eben den qualitativen Unterschied mit der Zeit vergessen, weil das Geld einfach so krass Teil der Normalität ist. Und vielleicht ist es ein Konstruktionsfehler - vielleicht ist Trava zu „dinglich“ und sollte - ich habe wirklich keine Ahnung wie - deutlicher als Teil von Prozessen zur Erscheinung treten. Ich neige gerade auch echt eher dazu zu sagen: Wir müssen uns dem weniger direkt annähern. Und wenns auch komplizierter wird (hoffentlich nicht), hauptsache es weckt keine Geld-Assoziationen. Weil wir sonst aus der Diskussion nie rauskommen und das ständig und immer uns im Weg steht.

Wenn das okay ist, würde ich die Diskussion hier erstmal beenden, aber ich meine deinen Punkt („ins Nichts“/„aus dem Nichts“) verstanden zu haben. Ich würde versuchen mich jetzt über die Wichtigkeit und die Reputationskonten (bei Systematik der Trava) dem neu anzunähern. Beziehungsweise würde ich mich natürlich freuen, wenn wir uns darüber der Sache neu annähern. Aber es braucht auf jeden Fall einen neuen Ansatz.

Ja, das fände ich eine gute Diskussionsgrundlage.

Schade, ich hätte gerne weiterdiskutiert… Ich gehe davon aus, dass wir noch ein paar jeweils unterschiedliche Prämissen haben, was das gegenseitige Verständnis erschwert. Und das wird sich wohl in unterschiedlichsten Diskussionen immer wieder zeigen. Da hilft nur Kommunikation, Kommunikation und Kommunikation… :wink:

Vielleicht magst du den Beitrag also wiederherstellen? @Marcus

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Danke fürs wieder-aufschalten, finde die Diskussion gerade sehr wichtig und antworte gerne auf deine Einwände.

Ja, da bin ich eigentlich einverstanden. Aber es geht ja auch darum, dass die Trava (oder wie wir sie auch immer nennen) nicht plötzlich eine Geldfunktion übernehmen kann, auch wenn wir das nicht beabsichtigt haben. Da sehe ich eine grosse Gefahr darin, gerade weil wir ja unser Leben lang auf Geld konditioniert wurden. Es braucht also eine systematische Lösung, die ausschliesst, dass Trava wie Geld funktionieren kann.

Ich glaube nicht, dass wir bislang systemisch ausgeschlossen haben, dass die Trava nicht zu einem „Wert-Symbol“ wird. Und wenn Leute ihr Eigentum in Gemeinbesitz geben wollen, weshalb sollten sie das nicht tun? Ist ja der weniger aufwändige Weg als ein Fahrrad neu zu bauen oder eines zu reparieren oder eines aus deinem Kaff abzuholen… Bekäme man dafür keine Trava? Vielleicht stehe ich da noch brutal auf dem Schlauch - kann ich leider nicht ausschliessen… :wink:

Ja, da nahm die Trava eine Geldfunktion ein. Wir können ja nicht ausschliessen, dass genau das passieren wird, oder? Siehe oben.

Einverstanden. Aber wenn ich das Fahrrad täglich benutzen möchte, dann ist es zwar immer noch nicht mein Eigentum aber sehr wohl in meinem Besitz. Wollen/sollen wir das ausschliessen?

Ja, es ist anstrengend. Aber ich sehe mich da mit meinem Geld-Wissen schon auch in der Rolle, kritisch zu hinterfragen, ob die Trava nicht als Geld missbraucht werden kann. Und ich sehe da zur Zeit noch keine Mechanismen, die dem genügend entgegen wirken. Aber eben, nochmals: Vielleicht steh ich auch auf dem Schlauch.

Gleichzeitig sehe ich die Assoziation „Trava ist Geld“ sowohl negativ wie auch positiv. Für „normale“ Menschen ist es positiv, wenn die Trava ein wenig wie Geld wirkt, denn das kennen sie. Für Commons-affine Leute hingegen schreckt es ab. Es ist nun die Frage, wen wir ansprechen wollen und wie wir das kommunikativ formulieren.

Von mir aus können wirs gerne mal so ruhen lassen. Aber wahrscheinlich willst du ja auf meine Punkte wiederum eingehen. Ganz wie du willst und was dir Energie gibt…

Als ob ich das lassen könnte, auf deine Punkte einzugehen… :wink:

Auf jeden Fall. Ich denke, die Systematik selbst lässt es nicht als Geld verwenden (Dinge haben keinen Trava-Wert), aber wir müssen uns Gedanken machen, ob es eben Möglichkeiten gibt „ungemäß“ mit Trava umzugehen (Trava mittlerweile im Sinne von: Irgendetwas, das Reputation in Zahlenform an die Tätigkeitsmuster weitergibt)

Ich würde klar sagen, dass sich das ausschließt. Wenn ich ein Fahrrad übrig habe, dann kann ich es entweder komplett als „Commons“ definieren und habe ab dem Moment nicht mehr oder weniger Anspruch darauf als andere. Oder ich belasse es als mein privates Eigentum, aber lege Nutzungsbedingungen fest, wie andere es mitverwenden können. Es in irgendeiner Weise zu verkaufen würde ich prinzipiell ausschließen und das „gegen Trava“ zu tun, würde der Trava-Systematik meiner Ansicht nach grundlegend widersprechen. Also wenn du noch etwas „für dein Fahrrad haben willst“ und dich nicht einfach drüber freuen kannst, dass andere auch etwas davon haben werden: ebay-Kleinanzeigen :wink:

Doch, … schon. Weil Trava ja immer nur an Tätigkeiten dran hängt und nie an Dingen. Person A könnte sagen: „Ich möchte mobil sein und regelmäßig ein Fahrrad verwenden“ und Person B sagt: „Dafür steht kein Fahrrad zur Verfügung, aber ich verfüge über ein Fahrrad und kann das als zur öffentlichen Verfügung stellen“ - und da es vorher nicht in der Software als Commons angegeben war, ist Person B die einzige Person, welche das Bedürfnis unaufwändig befriedigen kann.

Ja, Mist. Da hast du halt einfach recht.

Schön, dass mittlerweile (zumindest in meinem Denken) die Trava (ich bleibe jetzt mal bei dem Begriff) durch den sozialen Prozess zur Verwendung von Mitteln deutlich an Wichtigkeit verliert. In dem Sinne wäre das vielleicht gar nicht mal so schlimm.

Jein. Und das ist spannend! Wichtig ist: Alles, was durch Commoning verfügbar gemacht wird, ist ein Commons und von der Verwendung eines Commons ist strukturell niemand ausgeschlossen. Das wesentliche hierbei aber sind die Absprachen. Wenn sich darauf geeinigt werden kann, dass das Fahrrad von nur einer Person verwendet wird: Cool. Falls sich nicht darauf geeinigt werden kann, dann braucht es eine Möglichkeit (im Sinne von bike-sharing-Anbietern etwa), wie dieses Fahrrad geteilt werden kann und wer es mitverwenden darf. Wenn ich aber darauf bestehe, dass ein Fahrrad nur von mir benutzt werden darf und niemand mitreden soll, dann komme ich um die Verwendung von Geld nicht herum.

Das stimmt und ich bin da bei dir. Aber die Trava wird deutlich an Bedeutung verlieren, wenn wir uns näher mit dem sozialen Prozess beschäftigen. Ich habe das im Über die Wichtigkeit-Thread angefangen zu diskutieren, arbeite das gerade noch aus und würde bald wieder einen Ansatz vorstellen.

Ich finde es übrigens gerade richtig geil, dass privates Eigentum gegen Trava in kollektive Verfügung überführt werden kann. Bedürfnisse werden damit unentgeltlich befriedigt und niemand verliert etwas, das er/sie nicht freiwillig hergeben möchte. Und ich kann etwas abgeben und tue das nicht ohne Gegenleistung, sozusagen noch in der Tauschlogik, aber die Gegenleistung ist Teil einer anderen gesellschaftlichen Struktur. Und dass Millionäre dann nicht einfach wieder Macht in dieser neuen gesellschaftlichen Struktur sich quasi „ankaufen“ verhindert der soziale Prozess.

Ich liebe das gerade total. Das ist eine Form der fairen Überführung von Privateigentum zu Commons.

Nachtrag: „Trava“ kann hier als irgendeine Form der Reputation gelesen werden.

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Ich bin in der Diskussion nicht ganz drin, habe nicht alles verfolgt und auch den Anfang verpasst…

Ich verstehe die Trava als Anzeige und Wert für Reputation und das Verlangen danach sogleich als ein Treibstoff für die zukünftige Gesellschaft.

Diesen Treibstoff sehe ich in einem individuellen Tank, der ein max. Fassungsvermögen hat. Sagen wir 1.000. Anfangs ist er mit 200 gefüllt. Entweder füllt er sich unterhalb dieser Grenze stetig von allein wieder auf 200 oder er wird zyklisch (monatlich) wieder auf diesen Wert angehoben. Vielleicht sollte er oberhalb von 200 auch mit der Zeit automatisch absinken…?

Für mein Engagement in Commoning-Prozessen kann ich Trava erhalten und durch meinen Füllstand anderen anzeigen, dass ich engagiert bin. In sozialen Prozessen ausgehandelte (regelmäßige) Travaübertragungen an bedürftige Menschen sollten eingerichtet werden können.

Trava kann ich nun selbst verwenden, um Commoning-Prozesse gezielt attraktiv zu machen. Das könnten solche sein, die mir selbst nützen würden, aber auch die, in denen ich Sinn für das Gemeinwohl erkenne und die auch viel mehr Trava (Energie, Engagement) brauchen, als ich allein aufbringen könnte. Zum Beispiel der Bau eines Hauses für vielleicht 20.000. Damit wäre es auch eine demokratische Erfassung dafür, welche Projekte realisiert werden sollten…

Entscheidend ist, dass ich mir für Trava nichts aneignen bzw. kaufen kann! Ich erarbeite mir damit lediglich mehr gesellschaftlichen Einfluss, den ich nutzen kann, um Prozesse in meinem Interesse zu unterstützen. Allerdings nur, indem ich fördere, dass sich andere freiwillig diesen Prozessen zueignen und das auch im begrenztem Rahmen.

Zudem müssen auch alle gut leben können, denen Trava gänzlich egal ist!!!

@HomoVitalis. Würde ich so unterschreiben. Gut zusammengefasst.

Ja, find ich auch schön und passend. Mir gefällt, dass es unterhalb von 200 Travapunkten automatisch hochziehen soll und oberhalb von 200 automatisch runter. Und wenn wir jetzt noch darauf achten, dass Trava nie weitergegeben werden kann, sondern immer neu geschöpft oder vernichtet wird, find ichs super! :wink: