Juristische Grundlage gesellschaftlicher Mittel

Ich hatte das vor ein paar Tagen zufällig in der Liste Konkrete Unterstützung gesucht hinzugefügt.

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Sowie ich das bisher sehe, braucht es so etwas wie die Creative-Commons für materielle Güter und einen rechtlichen Rahmen, der das zulässt. Aber es muss wirklich einfach sein, nach einer Tätigkeit so eine Lizenz auf das Resultat zu hauen. Aber gleichzeitig ist es natürlich unvergleichbar schwieriger, wenn wir es eben mit Dingen zu tun haben, die sich aufbrauchen.

https://creativecommons.org/licenses/?lang=de

… da muss sich doch mal jemand Gedanken dazu gemacht haben, das gibts doch nicht. Hat jemand (z.B. @balkansalat, @HomoVitalis, @raffael, just dropping names…) Lust mal bei der Open Source Ecology anzufragen?

https://opensourceecology.de/

Ich hatte Timm Wille von OSE dazu mal angeschrieben, aber bisher keine Reaktion. Muss noch mal nachhaken…

Allerdings hatte ich vor einer Weile auch mal eine recht erhellende Diskussion via Mail mit Annette, Silke und Tomislav zum Thema Eigentum und mir wurde in etwa klar, was mit "„Gesellschaftlichem Eigentum“ in etwa gemeint sein soll. Letzlich die Eigentumsform, die Commoning möglich macht! Dabei jedoch - zumindest nominell - noch immer Eigentum und somit im Grunde von der Verfassung geschützt?!?

Vielleicht müsste man von hier aus juristisch weiterdenken und schauen, wie man Commons rechtlich vor Reprivatisierung schützt!

Das hätte nun zwar wenig mit dem SW-Konzept zu tun und liefe parallel dazu. Kann aber wirklich gut sein, dass es da etwas kreatives Neues bräuchte, um das Konzept von der Seite aus zu stützen…

Habe gerade mal mit Hannes vom Verein Wie-wir-leben telefoniert. Sie entwickeln ja die Commons-API und wäre auch an unserem SW-Konzept sehr interessiert… Leider konnte er auch nichts darauf sagen, wie man die in einer SW koordinierten Güter wirklich vor Reprivatisierung schützen könnte. In ihrer SW tut man einfach so, als wären die Güter Gemeingüter, obwohl es sich im Grunde stets um Privateigentum handelt, das nur verliehen wird. Das ist auch durchaus gewollt, da initial mit Lastenrädern begonnen wurde und diese auf Grund ihres Wertes auch versichert werden sollten…

Aber das brachte mich auf eine Idee: Könnte es sein, dass wir solch ein tricky Konstrukt wie das Mietshäuser-Syndikat dafür brauchen? Nur darf das eben nicht auf Immobilien beschränkt sein, sondern müsste ALLES umfassen können! Sprich: es gibt ein „kapitalistisches Unternehmen“ (GmbH od. ähnliches), dem man seine Eigentumstitel übertragen kann und dem diese ab diesem Moment gehören - was auch immer es ist. Dieses „Unternehmen“ hat sich aber satzungsbedingt dazu verpflichtet, keine seiner auf irgendeine Weise erworbenen Habseligkeiten jemals wieder zu Markte zu tragen, also zu verkaufen oder zu veräußern. Darüber wacht es selbst mittels seiner Gremien ähnlich dem Syndikat… Jedoch stellt nun genau dieses „Unternehmen“ all seinen Besitz satzungsbedingt in Form von Gemeingütern der Öffentlichkeit zur Verfügung (Gesellschaftliches Eigentum), so dass um diese herum dann echte Commons enstehen können, die jedoch als Privateigentum auch weiterhin innerhalb der kap. Logik vor „echter Reprivatisierung“ geschützt bleiben. Herausforderung wäre dabei nun „nur“, diese ggf. in die Millionen gehenden Dinge zu erfassen und zu koordinieren! Eine dezentrale Organisationsaufgabe, bei der IT sicherlich auch helfen könnte… :wink:

Vielen Dank erstmal, dass du dich darum kümmerst, @HomoVitalis. Ich bin vor ein paar Tagen der Open-Source-Ecology Willkommens-Telegram-Gruppe beigetreten und werde da auch nochmal nachfragen. Vielleicht lesen das so auch einfach mehr Leute, die vielleicht aus anderen Hintergründen eine gute Antwort haben.

Und spannend die Geschichte mit den Commons-API Leuten. Ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass die Frage so ein bisschen weggeschoben wird und finde es ja auch sehr wichtig, überhaupt technische Grundlagen für so etwas zu schaffen (was die Commons-API-Leute ja eindeutig machen).

Ja, ich denke, am Ende wird es auf so etwas hinauslaufen. Wobei ich das „wir“ in Klammern setzen würde, da ich es wichtig fände, mit der Software eben Prozesse zu unterstützen und nicht eine Infrastruktur um die Software selbst aufzubauen. Aber wenn es eben notwendig ist, bestimmte Bedingungen zu erzeugen (z.B. rechtliche Räume), dann muss das gemacht werden. Diese sollten nur eben auch unabhängig von der Software selbst funktionieren. Meiner Meinung nach.

Das finde ich spannend, weil mir die Tage klar geworden ist, dass wir das noch nicht einmal müssen. Die Software beschränkt sich ja nicht auf den materiellen Bereich (auch wenn es hier natürlich besonders spannend ist), sondern es werden ja auch digitale/teilbare Dinge verfügbar gemacht, wie Medien oder eben auch Software etc. @balkansalat sieht ja auch immer die Software selbst als etwas, das über die Strukturen der Software bearbeitet wird. (lässt sich bestimmt eleganter formulieren)

Der Punkt ist: Hierfür gibt es Lizenzen. Genau das können ja die Creative-Commons-Lizenzen leisten und es gibt keine Notwendigkeit diese mit dem juristischen Ding, das wir gerade andenken, in Verbindung zu setzen. Auch mit der Software, das will ich hauptsächlich sagen, bewegen wir uns in bereits vorhandenen Strukturen, die unabhängig von ihr selbst sind. Wenn etwas über die Software vermittelt hergestellt wird z.B., dann untersteht das Ding nicht der Softwarevermittlung und den daran Beteiligten, sondern dann ist das etwas, das unter einer Commons-Lizenz stehen soll und diese muss unabhängig von der Software selbst sein.

Die Frage für mich ist gerade: Braucht es wirklich ein Ding (Unternehmen, Verein o.ä.) oder braucht es ein Konzept, wie ein solcher - ich sage jetzt mal Verein - aufgebaut werden muss, damit das Vereinseigentum als Commons genutzt werden kann. Und dann kann es beliebig viele davon geben und die Verantwortung wird nicht irgendwo zentral gebündelt. Und in den Vereinen selbst kann dann ja - soweit ich das verstehe - mit dem Eigentum umgegangen werden, wie man möchte, so lange es nicht im kommerziellen Bereich geschieht. Hier würden wir wahrscheinlich wirklich von Staats wegen Probleme bekommen, aber das kann uns ja für unseren Zweck egal sein.

Und die noch größere Frage wäre dann: Wie müssen diese Lizenzen aussehen, wie können sie gestaltet werden können? Ich zitier nochmal kurz Helfrich/Bollier zur Frage „offen“ oder „geschlossen“:

„Angesichts dieser Rahmung überrascht es nicht, dass viele Menschen meinen, Commons seien allgemein und prinzipiell „offen“. Zudem verwechseln sie „offen“ mit „frei“ im Sinne von kostenlos, so als ginge es bei Commons darum, dass sich alle an allem kostenlos bedienen können. Dem ist nicht so […]. Sinn und Zweck eines Commons ist, gemeinsame Verfügung und die Vorteile für alle Beteiligten zu maximieren. Dies erfordert durchdachte und situationsspezifische Zugangs- und Nutzungsregeln.“ ( Frei, Fair und Lebendig, S.70)

Ich denke dieses „Vorteile für alle Beteiligten maximieren“ sagt auch, dass Leute bevorzugt werden können und es nicht allgemein für alle gleichermaßen verfügbar ist, aber es für alle möglich ist, in diese Verfügbarkeit reinzukommen. Mittlerweile würde ich daher „gesellschaftliche Mittel“ nur noch als verkürzten Begriff nehmen, da die Rechtskonstruktionen darunter variabel sein müssen, um diesen „Vorteil für Beteiligte“ sicher zu stellen. Aber diese Lizenzen die auf die Mittel nach ihrer Verfügbarmachung durch Commoning draufgehauen werden, müssen ähnlich einfach zu verstehen sein, wie die verschiedenen Formen der Creative-Commons-Lizenzen. Aber eben mit den eigentümlichen Merkmalen gegenständlicher Mittel, die sich aufbrauchen können, etc.

Also wären das für mich gerade zwei Hauptfragen:

  1. Wie müsste der Verein (das Unternehmen, etc.) rechtlich konzipiert sein, um ununterbrochenes Commoning mit den Vereinseigentum durchführen zu können.

  2. Wie müssen die Lizenzen aussehen und wie müssen sie gestaltbar sein, um innerhalb des Vereins/der Vereine die Mittel so zu lizenzieren, dass sie zum größten Vorteil der Beteiligten verwendet werden können - und das unter den ganz neuen Bedingungen, welche über die Software ermöglicht werden.

Nach einer Diskussion in dieser Open-Source-Ecology-Gruppe mit Timm Wille, zu der auch @HomoVitalis zugestoßen ist (war das eigentlich Zufall?), haben wir folgende Tipps bekommen:

Hier zum aktuellen Vorhaben der OSE, das damit im Bezug steht:

hier zum besseren Verständnis von Copyleft: (angeblich soll das Video auch sehr gut sein)

… und etwas, das Timms Meinung nach einen ähnlichen Hintergrund wie unser Projekt hat:

Und was sich erst ungewöhnlich angehört hat, aber dann doch recht spannend klingt, sind die Leute von Opensourceseeds:

Super spannend fand ich auf dem ersten Blick das hier:

Die Open Source Seeds-Lizenz schützt Saatgut, nicht Sorten. Mit dem Vertrag findet eine Rechte-Einräumung an dem gleichzeitig übergebenen Material statt. Aus Anlass des Material-Transfers wird ein Vertrag geschlossen, der die gegenseitigen Rechte und Pflichten an diesem Material und an allen seinen zukünftigen Entwicklungen regelt."

Wenn sich das ausdehnen lässt, hätten wir vielleicht, was wir suchen. Ich wäre gespannt, was dabei rauskommt. (achja: Wenn wir sie anschreiben, Grüße vom OSE Germany übermitteln - nur um das an der Stelle festzuhalten :wink: )

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Okay, das hilft uns schon mal nicht.

Timm hatte mich darüber informiert, dass Du grad im Kanal die gleiche Frage stellst, die ich ihm als PM geschickt hatte… :slight_smile:

Das mit dem Saatgut schaue ich mir auch näher an. Glaube, der Rest bringt uns wenig…

Ich bin gedanklich noch immer bei der Rechtsstruktur analog dem MHS. Vermutlich ist dabei die Dezentralität noch etwas Entscheidenes!?! Schließlich liegt ein (wenn nicht das größte) Potential der Commons in ihrer Kleinteiligkeit und der Fähigkeit, an vielen Orten im Kleinen zu wachsen und sich dann zu Größerem zu verbinden! Das passt nicht ganz zu EINEM „Unternehmen“. Aber nach obigem Rezept ließe sich vielleicht ein juristischer Passus zusammenbasteln, den beliebige Vereine (viel einfacher zu gründen, als eine GmbH od. ähnliches) dann in ihre Satzung aufnehmen können, um damit Privateigentum „auffressen“ zu können und es dann als gesellschaftliches Eigentum zu verwenden oder weiterzugeben.

Für mich wäre mal wichtig, „Gesellschaftliches Eigentum“ genauer zu definieren. Was macht es eigentlich konkret aus? Ich habe mir diese Frage eigentlich für die Sommerschule vorgemerkt, aber vielleicht kann @Tomislav etwas dazu sagen? Wie war das in Jugoslawien? Was war da die Idee und der Plan von Politik und Staat? Ggf. können wir das dann aus heutiger Sicht „von unten“ denken?

Also, das hier: https://openall.info/wp-content/uploads/2020/04/Lizenztext_DE.pdf könnte doch in der Tat Potential haben!!

Ich verstehe mich nicht so gut auf Juristen-Deutsch, aber wollen wir das mal an Johann schicken, um fachmännisch einschätzen zu lassen, inwiefern sich diese Lizenz auf „allgemeine Mittel“ verallgemeinern ließe und sie auch überhaupt genau das herstellt, was wir brauchen?

Hallo Christian,

freut mich, dass du an mich denkst. Das gesellschaftliche Eigentum wurde in Jugoslawien aus Ablehnung des Stalinismus eingeführt. Aber es gab kein Happy End damit, weil der warenproduzierende Staat letztendlich verwaltete. Die Bereitschaft und der Schwung waren mitte der 1950er Jahre da, aber die Produktionsmittel waren noch nicht auf dem Stand von 2020. Und die Beamten wollten ihre Herrschaftspositionen halten. Ungute Kombi, schade.

Zur rechtlichen Form von gesellschaftlichem Eigentum hab ich mir auch schon Gedanken gemacht, und bin eher auf EINE nicht-weisungsbefugte Struktur gekommen. Weil das weniger verwaltungsaufwand macht als viele Vereine. Also eher eine Genossenschaft pro Rechtsbereich, sprich Land. Bedingung wäre eine kooperative Entscheidungskultur, die der Genossenschaftsverwaltung keine Zentrale Macht gibt. Analog den 4 Prinzipien Freier Software würde ich eher wenige einfache Prinzipien ausbaldovern, auf die sich viele oder alle einigen können. Ich denke laut:

  • Zu unserer Organisation gehören Gegenstände, die nicht getauscht, verkauft oder gekauft werden, sondern nur weitergegeben.

  • Alle teilen die Verfügungshoheit, niemand im Besonderen hat mehr Recht über einen Gegenstand zu verfügen.

  • Es wird nicht zentral, sondern dezentral über die Gegenstände verfügt.

  • Die Entscheidungsmethoden zur Verwaltung der Gegenstände sind kooperativ, in der Verständigungsphase der Entscheidungsfindung haben alle Beteiligten die Möglichkeit sich zu äußern und zu hören. Es ist noch ein Prinzip zu entwickeln, dass das Hamstern unterbindet.

Wir hatten zwischenzeitlich noch folgende Links von Silke zum Thema bekommen:

https://wiki.p2pfoundation.net/Peer_Production_License

https://wiki.p2pfoundation.net/Commons-Based_Reciprocity_Licenses

Ein paar interessante Diskussionspunkte zur PRoblematik insgesamt: https://wiki.p2pfoundation.net/Open_Hardware_Licenses

Ich glaube jedoch gerade nicht, dass es uns helfen könnte und finde weiterhin OpenSourceSeeds am vielversprechendsten! Dazu werde ich mir wohl noch weitere Gedanken machen, weil ich auch gern einen Passus zum „Gesellschaftlichen Eigentum“ in die Satzung unseres Vereins einbauen würde und das dann schon mal eine Grundlage wäre, um später auch mit der SW gut arbeiten zu können…

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Das klingt zunächst logisch, aber es stellt sich die Frage, wie diese Genossenschaft das kontrollieren und durchsetzen wollte? Zumal ja das große Ziel auch ist, staatliche Strukturen (Justiz, Amt, Polizei, …) abzubauen und zunehmend überflüssig zu machen… Ich glaube, da braucht es Lösungen, die genauso kleinteilig sind, wie die Commons selbst und deshalb finde ich es gerade gut, wenn dieses „herrenlose Eigentum“ auf wirklich kleinster Ebene und ganz nah an den betroffenen Menschen von ihnen selbst bewacht wird! Das kann keine Organisation leisten, das müssen die Menschen - ein jeder in seinem Umfeld mit - in Eigenregie tun!

Vielleicht sind die Lösungen auch so vielfältig wie die Commons. Vielleicht heißt die Anforderung also: Wir brauchen mindestens eine gute Lösung.

Johann hatte noch seine zusammengefassten Gedanken zu „Recht & Commons“ mit uns geteilt. Meine Quintessenz daraus ist vor allem, dass nicht das Ziel sein kann, ein „Recht für Commons“ entwerfen zu wollen, sondern vielmehr das Ziel sein muss, rechtlichen Konstrukte zu finden, die „nur“ Freiräume schaffen, in denen Commons weder eingeschränkt noch behindert werden - also, in denen sie sich ungehindert entfalten dürfen. Wir brauchen also etwas, das uns vielmehr vor dem geltendem Recht und der (Privat-)Eigentumslogik schützt.

Als ganz wichtig empfinde ich persönlich dabei den Fall, wenn eine Sache augenscheinlich niemandem zuzuordnen ist. Entweder, weil sie bis dato noch kein Privateigentum ist (der Mond, die Luft, Sonnenlicht, …) oder weil das Privateigentum an der Sache eben bereits aufgegeben wurde. Letzteres kann zweierlei Gründe haben: Entweder ist die Sache tatsächlich bereits in Gesellschaftliches Eigentum überführt worden oder es handelt sich einfach um „Müll“, um den sich privat keiner mehr kümmern will. Letzteres ist Problem und Chance zugleich, denn dieser „Müll“ ließe sich in unserem Sinne wohl auch leicht vergesellschaftlichen, was der Erde gut tun würde und eine Maßnahme im Hinblick auf die anstehende Ressourcenknappheit wäre. Irgendwann wird der „Müll“ nämlich mal wieder wertvoller und wichtig werden…

weiterführende interessante Punkte daraus:

Nach geltendem (deutschem) Recht besteht aber sog. “Typen- und Formzwang”, d.h. es stehen nur die gesetzlich vorgesehenen Formen von Eigentum (und anderen dinglichen Rechten) und Rechtspersönlichkeiten (Verein, Genossenschaft, GmbH etc.) zur Verfügung.

Grundlage für selbstgeschaffenes Recht für Commons unter den gegebenen Bedingungen ist die Rechtsgestaltungsfreiheit, die aus dem Grundrecht auf allgemeine Handlungsfreiheit hergeleitet wird (sog. “Privatautonomie”). So kann Recht auch entgegen der in ihm tendenziell angelegten Exklusionslogik gestaltet werden (sog. “legal hacking”), indem beispielsweise Rechtsfiguren aus dem Vertrags- und Gesellschaftsrecht (Organisationsverfassungsrecht) so kombiniert werden, dass die Verkäuflichkeit von Boden dauerhaft ausgeschlossen wird und offenere Formen der Verfügung über die Verwaltung und Nutzung ermöglicht werden.

dauerhaft dem Markt entzogen ist (sog. “Eigentumsneutralisierung”, erstmals beschrieben von Neuling 1986).

Genossenschaftliche und Syndikatsform werfen allerdings u.a. die Frage auf, wie die ökologische Verantwortung (zB Flächenverbrauch bei Neubauprojekten) und Einbettung in Nachbarschaft und Stadtentwicklung insgesamt aktiv wahrgenommen werden kann. Ein Versuch zu einer auch diesbezüglich verallgemeinerbaren Form stellen “Community Land Trusts” dar (bspw. die Initiative zur Stadtbodenstiftung in Berlin), die auch öffentliche Belange in die Entscheidungsprozesse des Bodenträgers einbeziehen sollen.